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Kategorischer Imperativ
#1
hi

Möchte verstehen, was der Kategorische Imperativ von Kant ausdrückt.
Erstmal, was er bedeutet (möglichst in einfachen Worten), dann, ob er für das tägliche Leben Bedeutung hat und schließlich, ob er aus philosophischer Sicht bereits überholt ist.
Vielleicht kann ja jemand die Fragen beantworten :)

Gruß
humanist
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
#2
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde"

Also ganz einfach ausgedrückt: Alles was du tust und willst, soll die Maxime besitzen, gleichzeitig allgemeines Gesetz werden zu können.

de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ

Das ist aber in dem Sinne keine definierte Handlungsnorm, sondern eine Möglichkeit der Prüfung, ob deine Handlung moralisch richtig ist, deshalb ist sie allgemein auf alles anwendbar, was du tust oder willst.
Gruß
Motte

#3
als philosophischer laie (ich würde mir noch nicht mal dilettantenstatus zugestehen) meine portion senf hierzu:

der ki lautet:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne

warum imperativ?

klar - er stellt eine aufforderung dar, einen befehl - nämlich den täglich eerneuerten "tagesbefehl" des aufgeklärten vernunftmenschen an sich selber

warum kategorisch?

da wirds schon schwieriger. etwas "kategorisch" zu verlangen, schließt nach unserem sprachverständnis für den alltagsgebrauch jegliche andere möglichkeit aus. wenn ich kant richtig verstehe, ist dem so, weil nichts erst die folgen einer gemäß dem kategorischen imperativ ausgeführten handlung "gut" sind, sondern bereits diese handlung selbst. der ki ist nicht mittel zum zweck, sondern selbstzweck: er definiert die norm der sittlichkeit, wie sie im menschen selber angelegt ist

da eben komme ich nichtphilosoph schon nicht mit. so sehr ich den ki begrüße, ja meine, daß er eine, wenn nicht die, formel für ein gedeihliches miteinander in der menschlichen gesellschaft darstellt, so wenig meine ich, daß er durch ein abstraktum ("würde") oder gar eine transzendente wirkmacht vorgegeben ist. auch hier gilt imho wieder: er ist eine möglichkeit, gesellschaft zu organisieren. sie als die (einzig zulässige) zu definieren, wäre sache intersubjektiver vereinbarung

den meisten von uns leuchtet "instinktiv" ein, daß der ki zumindest theoretisch die beste möglichkeit ist, gesellschaft zu organisieren, weshalb wir dann auch gern konzedieren, er sei ausdruck einer quasi naturgegebenen norm aus der würde des menschen heraus. ich mißtraue solchen "instinkten" und glaube, daß sie vielmehr ausdruck sozialer erfahrung sind. kurz: es geht oder ginge zumindest auch anders

warum nicht "homo homini lupus"?

(weder im sinne plautus' noch hobbes', sondern gemeint als "der mensch sei dem menschen ein wolf", also "jeder schaue auf sein eigenes wohl - ohne rücksicht auf andere zu nehmen" - was allerdings wieder den wölfen gegenüber unfair ist :icon_cheesygrin:)

ok, ich würde nicht in der totalen ellenbogengesellschaft leben wollen - aber wer behauptet, das würde nicht funktionieren, weil es nicht dem wesen des menschen gemäß sei (bestimmt sich würde nicht aus dem wesen? sie ist ja nicht vom himel gefallen...) - der muß sich doch nur mal umsehen...

also: imperativ klar, kategorisch - kann ich nicht ganz zustimmen

was bedeutet der ki, was drückt er aus?

oft wird gemeint, er sei nichts anderes als eine weitere formulierung der goldenen regel

behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst

also: kindervariante der goldenen regel:

was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu

akademikervariante:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne

stimmt nicht ganz. denn nicht umsonst wird hier die allgemeinheit angesprochen. wenn ich z.b. heavy metal-fan bin, stört es mich nicht, wenn andere bei offenem fenster und voll aufgedrehten boxen motörhead laufen lassen, also werde ich selber (gemäß der goldenen regel) auch keine hemmungen haben, das so zu machen. der ki geht darüber hinaus und stellt explizit die frage:

was, wenn das alle so machen würden?

wichtig ist vor allem, daß der ki eine absolute gleichstellung aller menschen, ja unterschiedlichster interessen präjudiziert. wer bereit ist, die "maxime seines handelns" auch zur "Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung" werden zu lassen, der verzichtet auf privilegien

für mich hat der ki "für das tägliche Leben Bedeutung". insofern ich versuche, ihm zu folgen - gelingen tuts mir nicht durchgängig. dazu sind innerer schweinehund und die bereitschaft, sich auch selber was vorzumachen, zu sehr ausgeprägt

ob und was "aus philosophischer Sicht bereits überholt ist", weiß ich nicht und ist mir auch nicht wichtig. nicht meine baustelle, bzw. tangiert es mich doch nur peripher, welche philosophensau grad wieder mal durchs globale dorf getrieben wird
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#4
@Motte

Erlaubt der KI dann nicht auch negatives Verhalten - Beispiel Nationalsozialismus.
Oder diese negative Auslegung: Ich möchte sterben, also möchte ich auch, dass alle anderen sterben.

Liegt der Anwendung des KI nicht eine Wertung zugrunde, die sich aus positiven moralischen Grundsätzen (z.B. den Menschenrechten) speist?
Also ganz ohne subjektives Empfinden geht es doch nicht, oder? Nicht im Sinne der Selbstevidenz eines logisch herleitbaren Gesetzes oder einer Naturkonstante.


@Petro
Das muss ich mir in Ruhe durchlesen!
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
#5
(18-06-2010, 12:28)humanist schrieb: @Motte

Erlaubt der KI dann nicht auch negatives Verhalten - Beispiel Nationalsozialismus.
Oder diese negative Auslegung: Ich möchte sterben, also möchte ich auch, dass alle anderen sterben.

Liegt der Anwendung des KI nicht eine Wertung zugrunde, die sich aus positiven moralischen Grundsätzen (z.B. den Menschenrechten) speist?
Also ganz ohne subjektives Empfinden geht es doch nicht, oder? Nicht im Sinne der Selbstevidenz eines logisch herleitbaren Gesetzes oder einer Naturkonstante.


@Petro
Das muss ich mir in Ruhe durchlesen!

gern. beantwortet auch dine fragen an motte, aus meiner persönlichen sicht natürlich
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#6
Humanist, das Argument habe ich im Unterricht dazu auch gebracht: Aus Hitlers eigener Sicht hat er, frei nach dem kategorischen Imperativ richtig gehandelt, da aus seiner Sicht alle so handeln sollten, wie er selbst und er seine Ansicht und handlungen gegenüber Juden auf alle Menschen umgemünzt sehen wollte. Aus seiner Sicht und, wenn man ihn laut Kants KI moralisch prüft, dummerweise richtig, man muss nur wollen können, dass alle dasselbe tun wie man selbst. Das kann negatives wie positives sein.
Wir haben zwei Unterrichtsstunden damit zugebracht und ich musste im Grunde nichtmal groß diskutieren, denn egal was der gesunde Menschenverstand gegen die Judenverfolgung vorbringt (und hoffentlich vorbringt!) kann man trotzdem und immer dagegen halten, dass ein kranker Geist durchaus wollte, dass alle so handeln wie er selbst gegenüber einer anderen "Rasse".

Meine Lehrerin hielt dagegen, dass der KI niemals gutheißen oder rechtfertigen könne, einem anderen Menschen zu schaden, aber das ist eine Wertung, die außerhalb des KI liegt, zählt aus meiner Sicht also nicht. Für sie zählt also letztendlich doch noch eine Wertung außerhalb des KIs.
Gruß
Motte

#7
Danke für eure Antworten!
@Motte
Ich denke wir stimmen da überein.
@Petro
Seh ich auch so.

Wen es interessiert - hier gibts eine Reihe von Artikeln zu moderner Ethik von Andreas Müller:
Teil 1: Gut sein ohne Gott
darwin-jahr.de/evo-magazin/gut-sein-ohne-gott
Teil 2: Ethik für alle
darwin-jahr.de/evo-magazin/ethik-fuer-alle
Teil 3: Eine Wissenschaft des Glücks
darwin-jahr.de/evo-magazin/eine-wissenschaft-gluecks
Habs selbst noch nicht gelesen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
#8
(18-06-2010, 14:11)Schmettermotte schrieb: Humanist, das Argument habe ich im Unterricht dazu auch gebracht: Aus Hitlers eigener Sicht hat er, frei nach dem kategorischen Imperativ richtig gehandelt, da aus seiner Sicht alle so handeln sollten, wie er selbst und er seine Ansicht und handlungen gegenüber Juden auf alle Menschen umgemünzt sehen wollte. Aus seiner Sicht und, wenn man ihn laut Kants KI moralisch prüft, dummerweise richtig

najaaa... dazu muß man imho doch recht spitzfindig werden. wenn es darum geht:

"irgendeine gruppe, nur nicht die, der ich angehöre, darf gerne allen anderen zum fraß vorgeworfen werden"

dann kann der ausschließlich aufs eigenwohl bedachte natürlich schon solche unmenschlichkeit allen zumuten wollen (sogar den opfern)

ich frage mich nur, ob kant das so gemeint hat. formulieren wir das problem nämlich so:

"irgendeine gruppe, wenn ich pech habe, auch die, der ich selbst angehöre, darf gerne allen anderen zum fraß vorgeworfen werden"

so wird die entscheidung über allverbindlichkeit wohl doch anders ausfallen

(18-06-2010, 14:11)Schmettermotte schrieb: Meine Lehrerin hielt dagegen, dass der KI niemals gutheißen oder rechtfertigen könne, einem anderen Menschen zu schaden, aber das ist eine Wertung, die außerhalb des KI liegt, zählt aus meiner Sicht also nicht. Für sie zählt also letztendlich doch noch eine Wertung außerhalb des KIs.

die annahme, "dass der KI niemals gutheißen oder rechtfertigen könne, einem anderen Menschen zu schaden" ist natürlich in gewisser weise naiv und aus dem reinen worttext dieses einen satzes

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne

nicht herzuleiten. dazu bedarf es schon eines kontexts, der bei kant - so unterstelle ich - nicht so ganz anders war als bei deiner lehrerin. nimmt man nur den einen satz, so könnte er tatsächlich den machtwillen jedes einzelnen rechtfertigen

man muß aber imho die formulierung "als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten können" schon ergänzend so verstehen, daß es dabei um eine von idealiter allen ("allgemein") akzeptierte ordnung geht. so jedenfalls will ich den ki verstehen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#9
Vielleicht sollte man aus:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne


eher etwas in dieser Art machen:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich der Wille aller sein und für jeden gleichermaßen gelten könnte.

Dann is nämlich nix mehr mit "Wir vergasen die Juden und das sollen alle so machen".
Gruß
Motte

#10
Als philosophischer Terminus ist ein Imperativ seit Kant die Bezeichnung für Gebote, die in der deutschen Sprache in typischer Weise durch Sätze in der Form: "Du sollst…!" ausgedrückt werden.

Einen Imperativ bestimmt Kant als eine praktische Regel […], die durch ein Sollen gekennzeichnet ist, welches die objektive Nötigung der Handlung ausdrückt und bedeutet, dass, wenn die Vernunft den Willen gänzlich bestimmte, die Handlung unausbleiblich nach dieser Regel geschehen würde.

Imperative sind für Kant objektive, dh allgemein geltende Grundsätze im Gegensatz zu den Maximen, die er als subjektive Grundsätze bezeichnet. Der Gebotscharakter ist darauf zurückzuführen, dass die Vernunft nicht ganz allein Bestimmungsgrund des menschlichen Willens ist. Imperative, die den Willen nur in Ansehung einer begehrten Wirkung bestimmen, also eine Handlung nur als zu etwas anderem, was man will, gebietet, nennt Kant hypothetische Imperative. Ein kategorischer Imperativ hingegen ist für ihn, der eine Handlung für sich selbst, ohne Beziehung auf einen anderen Zweck, als objektiv notwendig gebietet.

Das Prinzip der Sittlichkeit, dh den obersten Grundsatz, der alle anderen kategorischen Imperative begründet, nennt Kant auch den kategorischen Imperativ, wie er von ihm bekannterweise formuliert wurde.
MfG B.
#11
(18-06-2010, 18:26)Schmettermotte schrieb: Vielleicht sollte man aus:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne


eher etwas in dieser Art machen:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich der Wille aller sein und für jeden gleichermaßen gelten könnte.

Dann is nämlich nix mehr mit "Wir vergasen die Juden und das sollen alle so machen".

Aber selbst das kann man wieder aushebeln, wenn es sich um eine gewalttätige und rücksichtslose Gesellschaft handelt.

@Bion
Und auf Deutsch? :tard:
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
#12
Nach meinem Verständnis fehlt die Begründung für einen "positiven" kategorischen Imperativ.
Ohne diese Begründung erscheint er als willkürliches Postulat - nichts spricht gegen einen negativen kategorischen Imperativ, je nach Verständnis.

Diese Begründung findet man m.E. in einer naturalistischen Betrachtung. Man sollte die natürlichen Gegebenheiten analysieren:
Wann trifft der Mensch uneigennützige und wann egoistische Entscheidungen?
Welche Gesellschaftsformen bieten die besten Bedingungen für alle in ihr lebenden - was sind die Gründe dafür?
Darauf aufbauend, kann man eine Begründung für einen positiven kategorischen Imperativ schaffen (,der wissenschaftlich untermauert ist).
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
#13
(18-06-2010, 18:26)Schmettermotte schrieb: Vielleicht sollte man aus:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne


eher etwas in dieser Art machen:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich der Wille aller sein und für jeden gleichermaßen gelten könnte

ja, so versteh ich das
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#14
(18-06-2010, 19:22)Bion schrieb: Ein kategorischer Imperativ hingegen ist für ihn, der eine Handlung für sich selbst, ohne Beziehung auf einen anderen Zweck, als objektiv notwendig gebietet

ja, schon

nur: was ist "objektiv", wer bestimmt das, warum und nach welchen kriterien?

das ausweichen auf "objektive" vorgaben ist oft nicht mehr als eben das: ein ausweichen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#15
(18-06-2010, 21:03)humanist schrieb: Nach meinem Verständnis fehlt die Begründung für einen "positiven" kategorischen Imperativ.
Ohne diese Begründung erscheint er als willkürliches Postulat - nichts spricht gegen einen negativen kategorischen Imperativ, je nach Verständnis.

Diese Begründung findet man m.E. in einer naturalistischen Betrachtung. Man sollte die natürlichen Gegebenheiten analysieren:
Wann trifft der Mensch uneigennützige und wann egoistische Entscheidungen?
Welche Gesellschaftsformen bieten die besten Bedingungen für alle in ihr lebenden - was sind die Gründe dafür?
Darauf aufbauend, kann man eine Begründung für einen positiven kategorischen Imperativ schaffen (,der wissenschaftlich untermauert ist).

yup

der ki kann also - um selber sinn zu ergeben - sich nicht nur auf das individuum und seine vorlieben beziehen, sondern muß das allgemeinwohl ansprechen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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