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Kategorischer Imperativ
#76
Vorweg gesagt, moechte ich hier noch mal darauf hinweisen, dass es mir nicht darum geht, irgendjemandem etwas zu verbieten (rein persoenlich stoert mich Glockenlaeuten nicht), sondern lediglich darum, dass der Kategorische Imperativ Gleichbehandlung fordert. Das deutsche Grundgesetz tut das uebrigens auch.

(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: Worin liegt das Recht? Also auf WAS gründet das Recht?
Das Recht der meisten westlichen Laender ist auf den Ideen der Aufklaerung gegruendet. An vorderster Front steht hierbei die Erkenntnis, dass jedes Individuum gewisse Rechte von Geburt an besitzt, und dass ihm diese Rechte nicht genommen werden duerfen. In Deutschland ist sogar verboten, diese Rechtsgrundsaetze zu aendern.

(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: Hat das Recht z.B. dass der ReligionsTöne wie Glocke oder Rufe, einen weiteren Leitfaktor?
Keine Ahnung, was hier "Leitfaktor" sein soll. Das klingt so ein bisschen wie "Leitkultur". Rein rechtlich spielt das natuerlich in die Interpretationen hinein. Waehrend die amerikanische Verfassung z.B. Gott mit keinem Wort erwaehnt, kommt das Wort "Gott" im Grundgesetz zwei Mal vor, allerdings nicht in den die Religion betreffenden Gesetzen. "Gottesdienst" ist fuer die Armee geregelt. Ausserdem sind noch eine Reihe von Religionsbestimmungen der Verfassung der Weimarer Republik in Kraft, z.B. die, dass es keine Staatskirche gibt, und auch diese Vorschriften erwaehnen nur ganz allgemein "Religionsgesellschaften", ohne diese in irgendeiner Weise zu spezifizieren.

(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: Jedes Land hat m.E. durch seine ursprüngliche Religion, sowas wie das ältere Recht.
Dieses "aeltere" Recht ist ja gerade durch unsere "modernen" Rechtsnormen abgeloest worden, "modern" in Anfuehrungsstrichen, weil das auch schon ein Kind des 18. Jhdts. ist.

(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: Das Ganze Sein einer Religion wird in der Wahrnehmung vernichtet wenn sie sich nichtmehr ausüben kann.
Die Ausuebung der Religion ist ja auch gesichert.

(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: Ja ja ja, je mehr Atheisten bei der Entstehung von Gesetzen dabei sind, desto mehr und mehr, langsam aber sicher, wird die Ausübung von Religion verboten.
Das finde ich nicht richtig! Ich bin zwar aus der Kirche ausgetreten, aber ich finde die Gläubigen sollten ihren Glauben leben dürfen, un dazu gehört es nun mal dass Glocken läuten.
Niemand wollte Dir oder irgendjemandem sonst die Religionsausuebung verbieten. Dabei ist fraglich, ob so etwas wie Glockenlaeuten ueberhaupt in diese Kategorie gehoert (schliesslich hat heutzutage jeder eine Uhr); geschuetzt sind erst einmal hauptsaechlich individuelle Ausdrucksformen, und beim Beschallen der Umgebung geht es nicht um eine individuelle Ausdrucksform, und es sind halt sehr viele andere Individuen betroffen, die nicht Teil der Religion sind. Da geht es also um Abwaegungsgrundsaetze zwischen den Beduerfnissen verschiedener Gruppen von Individuen.

(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: Es ist lächerlich sich wegen religösen Praktiken aufzuregen nur weil man sie mitanhören muß und im Gegenzug die künstlichen Schrottwertgeräusche wie Autoalarmanlagen zu tollerieren!
In diesem Gedanken  sehe ich absolut keine Vernunft.

Es ging hier nicht um Autoalarmanlagen, sondern darum, dass gemaess des Kategorischen Imperativs, wie es auch das Grundgesetz in Art 3(3) ausdrueckt, "(n)iemand () wegen... seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden (darf)". Oder anders ausgedrueckt, nur, weil Du einer bestimmten Religionsgemeinschaft angehoerst, hast Du kein Recht auf eine Extrawurst im Vergleich zu einer anderen Religionsgemeinschaft.

(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: 2.) Definiere bitte genauer Nivaeu in bezug zur Moral!

Was ist bei einer Moral moralisch und bei einem Niveau niveauvoll UND WIE können beide zusammen sein?
WIE moralisch ist ein Niveau und wie niveauvoll ist Moral WANN?
Wodurch wird das Niveau einer Moral erkennbar?
Wann zeigt die Moral Niveau?
So manche Deiner Fragen machen keinen Sinn. Niveau und Moral sind keine aequivalenten Begriffe, die man gegeneinander aufwiegen kann, wie Du das hier versuchst. Moral ist erst einmal eine Uebereinkunft einer Gruppe. Diese unterscheidet sich also grundsaetzlich, je nachdem, auf welche Gruppe man schaut. Beim Niveau geht es um eine Wertung, und hier werte ich halt eine Moral, die nicht wenigstens die menschlichen Grundrechte respektiert, als schlecht. Saudi-Arabien ist ein Land mit mittelalterlichen Rechtspraktiken, wo koerperliche Verstuemmelung und Todesstrafe wegen Gedankenvergehen ausgesprochen werden. Das entspricht zwar dortiger Moral, aber da kann ich diese Moral nur im Niveau als unterirdisch bezeichnen.


(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: Die Lösung für unsere Gepflogenheiten, kann nur in der Wahrheit und der Gerechtigkeit liegen.
Wessen Wahrheit und wessen Gerechtigkeit?

(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: Wenn jemand Wohnungen vermietet so müssen die Mieter die Haus-Regeln des Vermieters befolgen.
Eben. Dafuer haben wir ja unser Grundgesetz, das die Gleichbehandlung der Religionsgesellschaften vorschreibt.

(28-11-2016, 11:44)Adamea schrieb:
(27-11-2016, 14:45)Ulan schrieb: ...dass die Mehrheit einer Minderheit nicht gleichrangige Rechte vorenthalten.

Wie entsteht der Rang?
Was macht etwas gleichrangig, wodurch wird etwas gleichrangig?
Unser Grundgesetz regelt das. Laut Grundgesetz sind alle Religionsgesellschaften gleichrangig. Das ist uebrigens urspruenglich zum Schutz des Judentums ins Gesetz gekommen, gilt aber natuerlich auch sonst.


(28-11-2016, 12:24)Adamea schrieb: 60% Christen in Deutschland sind die Mehrheit IN Deutschland, egal wie viel von diesen Christen wo wohnen.
Sicher. Fuer ein paar Jahre wird das wohl noch der Fall sein. Allerdings geht's ja gerade beim Kategorischen Imperativ darum, dass man hier nicht mit zweierlei Mass messen darf und die Beduerfnisse der 40% ignorieren darf.

(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: So wie ein ISTZustand erkannt wurde gilt der Istzustand nun mal so wie er ist.
Es kann nur aus dieser Sicht und zu dieser Sicht hin gehandelt und gedacht werden.
Es ist so wie es ist, JETZT.
Also zählt auch das Christentum als Leitreligion in Deutschland. Das ist m.E. logisch.
Nicht nach unserem Gesetz.

(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: Daraus entsteht Angst und die Angst ist dann eben sogar bei der Mehrheit, und schaukelt sich zusätzlich noch höher. Logisch.
Das habe ich ja gerade mit dem Hinweis auf Pegida anstossen wollen: die Bewegung fuehrt zwar "christlich" im Munde, aber das nehme ich ihnen gar nicht ab. Die Pegida-Bewegung ist folgerichtig auch nicht ueber ihr Bekenntnis zum Christentum definiert, sondern ueber ihre Gegnerschaft zum Islam (das steckt schon so im Namen). Ich denke mal, man sollte sich darueber unterhalten, worum es hier wirklich geht. Nicht unter der Knute islamischer Benimmvorschriften zu leben, ist natuerlich ebenso ein Ziel der Liberalen oder der Linken. Das geht nur etwas unter in dieser neo-faschistischen Volkstuemelei, die sich da bei Teilen der Rechten auftut.
#77
(28-11-2016, 15:19)Ulan schrieb: 1.) Das Recht der meisten westlichen Laender ist auf den Ideen der Aufklaerung gegruendet. An vorderster Front steht hierbei die Erkenntnis, dass jedes Individuum gewisse Rechte von Geburt an besitzt, und dass ihm diese Rechte nicht genommen werden duerfen. In Deutschland ist sogar verboten, diese Rechtsgrundsaetze zu aendern.

2.)
Niemand wollte Dir oder irgendjemandem sonst die Religionsausuebung verbieten. Dabei ist fraglich, ob so etwas wie Glockenlaeuten ueberhaupt in diese Kategorie gehoert (schliesslich hat heutzutage jeder eine Uhr); geschuetzt sind erst einmal hauptsaechlich individuelle Ausdrucksformen, und beim Beschallen der Umgebung geht es nicht um eine individuelle Ausdrucksform, und es sind halt sehr viele andere Individuen betroffen, die nicht Teil der Religion sind. Da geht es also um Abwaegungsgrundsaetze zwischen den Beduerfnissen verschiedener Gruppen von Individuen.

3.)
(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: Es ist lächerlich sich wegen religösen Praktiken aufzuregen nur weil man sie mitanhören muß und im Gegenzug die künstlichen Schrottwertgeräusche wie Autoalarmanlagen zu tollerieren!
In diesem Gedanken  sehe ich absolut keine Vernunft.
Es ging hier nicht um Autoalarmanlagen, sondern darum, dass gemaess des Kategorischen Imperativs, wie es auch das Grundgesetz in Art 3(3) ausdrueckt, "(n)iemand () wegen... seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden (darf)". Oder anders ausgedrueckt, nur, weil Du einer bestimmten Religionsgemeinschaft angehoerst, hast Du kein Recht auf eine Extrawurst im Vergleich zu einer anderen Religionsgemeinschaft.

4.)
So manche Deiner Fragen machen keinen Sinn.

5.)
Niveau und Moral sind keine aequivalenten Begriffe, die man gegeneinander aufwiegen kann, wie Du das hier versuchst. Moral ist erst einmal eine Uebereinkunft einer Gruppe. Diese unterscheidet sich also grundsaetzlich, je nachdem, auf welche Gruppe man schaut. Beim Niveau geht es um eine Wertung, und hier werte ich halt eine Moral, die nicht wenigstens die menschlichen Grundrechte respektiert, als schlecht. Saudi-Arabien ist ein Land mit mittelalterlichen Rechtspraktiken, wo koerperliche Verstuemmelung und Todesstrafe wegen Gedankenvergehen ausgesprochen werden. Das entspricht zwar dortiger Moral, aber da kann ich diese Moral nur im Niveau als unterirdisch bezeichnen.

 5.)
Wessen Wahrheit und wessen Gerechtigkeit?

6.)
(28-11-2016, 11:44)Adamea schrieb:
(27-11-2016, 14:45)Ulan schrieb: ...dass die Mehrheit einer Minderheit nicht gleichrangige Rechte vorenthalten.
Wie entsteht der Rang?
Was macht etwas gleichrangig, wodurch wird etwas gleichrangig?
Unser Grundgesetz regelt das. Laut Grundgesetz sind alle Religionsgesellschaften gleichrangig. Das ist uebrigens urspruenglich zum Schutz des Judentums ins Gesetz gekommen, gilt aber natuerlich auch sonst.

7.)
Sicher. Fuer ein paar Jahre wird das wohl noch der Fall sein. Allerdings geht's ja gerade beim Kategorischen Imperativ darum, dass man hier nicht mit zweierlei Mass messen darf und die Beduerfnisse der 40% ignorieren darf.

8.)
(28-11-2016, 11:41)Adamea schrieb: So wie ein ISTZustand erkannt wurde gilt der Istzustand nun mal so wie er ist.
Es kann nur aus dieser Sicht und zu dieser Sicht hin gehandelt und gedacht werden.
Es ist so wie es ist, JETZT.
Also zählt auch das Christentum als Leitreligion in Deutschland. Das ist m.E. logisch.
Nicht nach unserem Gesetz.
Lieber Ulan!
 
1.)
Das Recht auf ein würdiges Leben ist von einem Arbeitslohn der für den Lebensunterhalt und Rentenversorgung aussreicht, abhängig.
Das heißt dass derzeit nicht alles was zu diesem Recht des Menschn gehört erkannt ist.

Die Rechte die jeder von Geburt an besitzt, z.B. das Recht in würde zu Leben, muß jeder doch auch selber aus eigener Kraft erfüllen können.
Wenn die Löhne nicht ausreichen, dann ist dieses Recht doch in höchster Gefahr.

2.)
Ich übe keine Religion aus!
Ich finde es nur auch blöd, wenn die Religösen es nicht können könnten, incl. Glockengeläut. Mir gefällt das Glockengeläut.
Es gehört zum Klang des Dorfes. Bei der Beschallung der Umgebung ist mit sicherheit in ein gesundes Maß findbar.
Wenn da plötzlich ein paar atheistische Städtler herziehen würden, und das Läuten verbieten würden, wäre das ein Eingriff in die Harmonie des Dorfes, zu dem das Glockenleuten nun mal gehört!
Von daher bin ich für das Recht des Älteren.
Das Recht der Gewohnheit existiert meines Wissens ja auch. Und Hierarchien sind auch existent, also kein Grund das ältere Recht zu 100% auszuhebeln.
ALLES hat 2 Seiten, und nur die schlechte Seite ist zu verwerfen!

Nur die individuelle Ausdrucksformen zu schützen reicht nicht ganz, kann es nich, das ist unlogisch!
WEIL Religion etwas ist, dass SOWOHL ALS AUCH in privat UND de Öffentlichkeit abläuft.
Kirchen sind für AlLLE offen, und dass ist gut so!
Gruppen berühren die Öffentlichkeit logischerweise durch ihre Gruppenstärke.

3.)
DOCH es geht hier auch um Autoalarmanlagen!!!
Ein STÖRENDES GERÄUSCH IST dass was es ist, ein störendes Geräusch!
DIE Unterscheidung ist gerade HIER zu treffen!

Ein wahre ehrlicher Unterschied kann nur durch die gleiche ART verglichen werden!
Nur die Ähnlichkeit kann da überhaupt ein Leitfaktor sein! Ein Geräusch ist ein Geräusch. Logisch.

Dieser Kategorischen Imperativ FORDERT Gleichbehandlung!!!
Das bedeutet es muß Gleiches mit Gleichem vergleichen werden!

Was hat Kant mit der Katergorie gemeint? Eine Einordnung oder nicht?
Da ist es doch logisch dass auch die Zustände ihre Artgerechte Einordnung haben.

Der Besitzer eines Autos mit einer Alarmanlage hat keine Extrawurst im Vergleich zu einer Religionsgemeinschaft!

4.)
Die Fragen nach der Moral und dem Niveau, kommt wegen deiner Aussage:
VON dir ULAN:
"Ausserdem sehe ich nicht, warum Moral sich auf dem niedrigsten Niveau einpegeln sollte."

Ich wiege sie nur auf weil du sie zusammen erwähnt hast.
Wenn Moral eine Uebereinkunft einer Gruppe ist, dann muß das Allgemeingültige seine eigene Moral haben, so wie das Indivuum auch?

Ja, beim Niveau geht es um eine Wertung, um nun die Moral werten zu können, bedingt es eben Kategorien in denen sie hineinsortiert wird.
Die Moral die FÜR ALLE anzustreben ist. Für Alle bedeutet auch für Alle, das heißt alle Menschen auf der Well.
Für Alle IST ALLGEMEINGÜKTIGKEIT.
1x Allgemeingültige Moral.
1x Gruppen Moral.
1x Idividuelle Moral.

Ja Zustimmung, Mittelalterlichen Rechtspraktiken, wo koerperliche Verstuemmelung und Todesstrafe wegen Gedankenvergehen ausgesprochen werden sind im Niveau als unterirdisch zu bezeichnen.

5.)
Natürlich meine ich die Wahrheit und Gerechtigkeit die für ALLE gültig ist! Für Alle und nicht nur für eine Gruppe oder einem Induviduum.

6.)
Gleichrangig meint Gleichwertig, oder.
Eine Religion ist auf dem gleichen Wert wie der Fußballverein oder die Freimaurer.
Eine Religion ist eine Gruppe, Atheisten wünschen sich das Religionen wie Vereine behandelt werden. Das finde ich richtig.
Doch wie behandelt man die verschiedenen Gruppenstärken?
Das bedeutet die Gleichwertigkeit der Gruppen unterscheidet sich wiederum in ihrer Tiefe.
Eine Kategorie der Kategorie in den Kategorien.

7.)
Die Bedürfnisse, dass ist also der Kern der Sache?
Wenn alle Bedürfnisse der Menschen gleichwertig sind, wie können sie weiter unterschieden und bewertet werden?
Irgendwann kommt nun auch mal die Menge als Faktor. 40% sind keine 60%.
Das Steuersystem arbeit auch mit der Menge und den %.
Die Wahlen entscheiden mit Mehrheit.
Über die Dinge die ich mir kaufen kann entscheidet mein Kontostand der wiederum durch die Menge meines Lohnes entsteht usw.
Kirchengemeinschaften bleiben immer die Kostenngünstigsten Verinigungen der Menschen.

WIE genau sieht das Maß von Kant den aus?
Deffiniere es bitte so indem du sein Maß vom Einzelnen Menschen bis hin zur Menscheit MIT diesem Maß differenzierst!
Eine Differenzierung allein durch die Menge z.B. in % ist niemals ausreichend gerecht.
Jede Formel hat mehr als ihre Zahlen!
Ja, sogar eine Formel selbst ist 3faltig durch...
...Zahl (0-9 +Kombinationen),
...Zeichen (+=-% usw.) und
...Bestimmung (Klammersetzung).

Also, nur die Menge macht KEINE Formel oder Kategorie oder Imperativ.

8.)
Ja, das habe ich mir gedacht, das erklärt einiges. Kein Wunder. Hoffendlich hat keiner die Weltmacht in der Hand.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#78
Ein paar kurze Kommentare, und ich nehme dafuer Deine Nummern:

3) Es ging nicht um Auto-Alarmanlagen, weil das, wie Du sagst, nur Laerm ist, also in eine voellig andere Kategorie faellt (auch da gibt es Abwaegungen zwischen Sicherheit und Laerm, was aber hier nicht interessiert). Es ging um die Bewertung von Kirchengelaeut und den Ruf des Muezzin, die nun einmal beide in exakt die gleiche Kategorie fallen, naemlich, dass eine Religionsgemeinschaft zum Gebet ruft. Das Grundgesetz fordert fuer alle Religionsgemeinschaften Gleichbehandlung. Eine Bevorzugung nach Groesse der Religionsgemeinschaft ist nicht statthaft, was damit auch Punkt 6 beantwortet. Das bedeutet nicht, dass man Mitglieder von Gremien nicht trotzdem nach Proporz besetzen kann (und sollte), es darf nur nicht gegen eine andere religioese Gruppe entschieden werden bei Privilegien, die man selbst hat.

4+5) Auch eine "allgemeingueltige Moral" ist letztlich eine gesellschaftliche Vereinbarung. So etwas existiert nicht im Vakuum. Oder sehe ich da einen Glauben an das Absolute? Die Wahrheit gibt es nicht. Oder zumindest ist sie fuer uns nicht erschliessbar.

7) Es sind nicht alle Beduerfnisse der Menschen gleichberechtigt, sondern die Beduerfnisse aller Menschen; ein kleiner, aber feiner Unterschied. In diesem Falle heisst das, die Mehrheit soll nicht nur ihre eigenen Beduerfnisse erfuellen, sondern auch die der Minderheit. In den Fragen, um die es hier ging (Religion), ist das auch ohne weiteres moeglich, da diese sich ja nicht gegenseitig ausschliessen, also kein unueberwindbarer Konflikt besteht.
#79
(28-11-2016, 15:19)Ulan schrieb: 1.)  Vorweg gesagt, moechte ich hier noch mal darauf hinweisen, dass es mir nicht darum geht, irgendjemandem etwas zu verbieten (rein persoenlich stoert mich Glockenlaeuten nicht), sondern lediglich darum, dass der Kategorische Imperativ Gleichbehandlung fordert.


2.)  Das deutsche Grundgesetz tut das uebrigens auch.


ad 1)  Wer ist Emanuel Kant für uns ?  Der heimliche Monarch ??
Wir sind eine Demokratie, da entscheidet nun mal die Mehrheit in ihrem Interesse, und das ist gut so.
Wenn es eine Diskrepanz zwischen "Demokratie" und "Kant" gibt - dann weg mit ihm !

ad 2)  Das deutsche Grundgesetz hat den Gleichheitsgrundsatz verankert.
"Gleiches ist gleich zu behandeln - ungleiches ist ungleich zu behandeln"
Ist ja auch klar. Ich kann einem Akademiker im Staatsdienst nicht denselben Gehalt geben wie einem Pflichtschüler. Dies wäre gleichheitswidrig!

Und irgend eine Verbotsregelung für Kirchenglocken mithilfe des Gleichheitsgrundatzes konstruieren zu wollen, ist aussichtslos.
#80
Da das Thema zunächst nur den kategorischen Imperativ behandelt bzw. behandeln soll, ist eine Abwägung oder Abgrenzung zu den demokratischen Gepflogenheiten abwegig. Mache meinetwegen ein neues Thema auf!
Da eine Auseinandersetzung mit Immanuel Kant hier nicht mehr stattfindet, schließe ich das Thema.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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