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Wiedergeburt & Karma
#16
(10-07-2010, 22:49)Der-Einsiedler schrieb: nur vorab und zur Voraussetzung: Ich habe nur die Lehre referiert

ich weiß

ich habe ja auch nur gesagt, was mir an der lehre nicht... äh... stimmig und sinnvoll vorkommt

Zitat:"wenn was, dann was": das Prinzip sagt einfach nur, wenn etwas geschieht, dann passiert auch was, das dadurch bedingt wurde. Ursache-Wirkung. Das gilt laut buddhistischer Lehre in allen Lebenslagen

... und sagt so ja noch überhaupt nichts aus. die interessante frage ist doch nicht, daß alles irgendwas zur folge hat (das ist so banal, daß es zu dieser erkenntnis keines buddhas bedarf), sondern was eben die folge von was sein soll. komme ich dem nirwana einen schritt näher, wenn ich z.b. als soldat mein land verteidige und dabei hunderte menschen umbringe, oder garantiert mir das die wiedergeburt als filzlaus?

Zitat:Der Buddha geht sogar noch ein Stück weiter, er lehrt, dass es im ganzen Weltall KEIN EINZIGES WEGEN gibt, das nicht schon mal Deine Mutter und Dein Sohn gewesen ist, denn in allen Universen (der Buddha geht von mehreren aus) und Weltzeitaltern gibt es nichts, das nicht irgendwie mit allem anderen zusammenhängt, im Negativen wie auch im Positiven

wenn alles alles ist, hat auch nichts besondere bedeutung, bzw. ist doch sowieso alles egal

Zitat:Ja, das denken viele. Aber den Buddha interessiert nicht, was die anderen tun oder lassen oder verdienen oder kriegen, sondern er lehrt ausschliesslich, was der einzelne selbst zu tun hat. Über das Karma oder die Bedingungen oder die Wiedergeburten eines anderen kann man NICHTS wissen. Wir wissen ja noch nicht einmal etwas über unsere karmischen Bedingungen vergangener Existenzen und wir wissen auch nichts über das, was uns in Zukunft karmisch erwartet

da antworte ich doch mit wittgenstein:

wovon man nicht reden kann, davon muß man schweigen

oder mit dieter nuhr:

wenn man keine ahnung hat, einfach mal...

ich meine das jetzt nicht böse, ich finds nur einfach lustig, daß (egal in welcher religion) dutzende theologischer schwarten in aller ausführlichkeit verfaßt werden und am schluß dann immer dabei herauskommt, daß man sowieso nichts genau wissen kann oder alles unerforschlich sei oder was es an theologischen ausreden noch alles gibt

Zitat:Wie sollen wir da irgendeine Aussage darüber machen können, was ein anderer "verdient" oder "zu Recht bekommt"... Unrecht zuzulassen ist mit dem Prinzip der "Güte" (im Buddhismus die erste "Göttliche Tugend") nicht vereinbar und bedeutet "negatives Karma". Und das hat ja für einen selbst Folgen ("wenn..., dann..."), oder kurz: man muss es selbst ausbaden

aber wer legt fest, was dem "prinzip der güte" entspricht, und nach welchen kriterien? was ist denn "unrecht"?

wieso soll es etwa "unrecht" sein, daß arme bauern in schuldknechtschaft gehalten werden?

Zitat:Nichts Hilfreiches tun, weil ein anderer Hilfe karmisch nicht verdient hat, ist eher hinduistisches Denken, aber dem buddhistischen Denken absolut fremd

ich seh nicht so recht, wie man das konkret auseinander halten soll. und habe mich ja eigentlich nicht auf die hilfe für andere bezogen, sondern auf das "unrecht der selbsthilfe": wie kann ich mich gegen mein eigenes karma auflehnen, das nun mal bestimmt hat, daß ich in diesem leben unter ungerechten verhältnissen lebe?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
es ist doch wierklich egal was der buhhdismus sagt oder was in dehn alten schriften steht das kann keine sau mehr klar deuten
wichtich ist nur das man sich damit sein leben verbessert bzw einer ganzen bevölkerungs guppe

und dazu wer legt denn fest was unrecht ist und was nicht
was schlechtes oder gutes karma macht...
ich meine ....DAS KANN MAN NICHT EINFACH SAGEN....
mann sieht es aus dehn konsequenzen manchmal kann man
sich gutes karma schaffen in dem man jemanden tötet
weil der sonst mit 10.000 atom raketen die weld atomarisiert

ich find dann kann man auch nicht sagen das man ihn das mal tun lassen sollte
weil die erde es verdient hat(hat sie verdient aber das steht hier nich zu debatte)es gibt halt keine gutes oder schlechtes Karma(tun) sonder nur
das was du machst und danach schliest eine reaktion
und für die dehn das zu simpel ist schau mal wann buddha lebte
in der zeit wurde in europa noch für jedes zweite naturphänomen
ein weiterer gott erfunden also sag dehn leuten mal das wehr ganz simpel


und reinkanazion... was wäre wenn ich die erde jetzt atomarisiert hätte
wo zu teufil solte ich dann wieder geboren werden

die rede von wiedergeburt karma und alles existiert in allen ist nur
das kausalitäts prinzip.....naja es ist das einzichste was für mich sinn ergiebt
das buddha ein sehr intiligenter natur wissenschaftler war(für damals
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#18
Guten Morgen, Petronius,

ausführlich kann und will ich auf Deine z.Tl. sicherlich berechtigten Einwände nicht eingehen, denn das gäbe nur einen Austausch von bereits mehrfach vorgebrachten Argumenten in verschiedenen Threads. Aber zum Thema Kausalität möchte ich noch etwas sagen. Von einem heutigen, aufgeklärten Standpunkt aus mag das ja "banal" sein. Aber in einer Zeit und einer Umgebung, in der jede Krankheit, jede Ungerechtigkeit, jeder Hunger, jede materielle Not und jedes Leiden "gottgewollt" gewesen ist (und die herrschende Klasse der Brahmanen haben diese Einstellung selbstredend auch sehr unterstützt!), war der immer wieder gemachte Hinweis darauf, dass ALLES (auch soziales Leid im Hier und Jetzt) eine IMMANENTE Ursache hat, geradezu revolutionär. Das war unter anderem einer der vielen Gründe, weswegen der Buddha damals einen so enormen Zulauf hatte. Für ihn gab es diese Unterschiede zwischen den Kasten in der "Schicksalhaftigkeit" nicht, und das Wort "gottgewollt" findet sich in seinen Reden nicht mehr, weder wörtlich noch dem Sinn nach.

So, das war's von meiner Seite. Zum Diskutieren ist es auch viel zu heiss Icon_wink

Grüsse

DE
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#19
(12-07-2010, 01:04)rukasu396 schrieb: es ist doch wierklich egal was der buhhdismus sagt oder was in dehn alten schriften steht das kann keine sau mehr klar deuten
wichtich ist nur das man sich damit sein leben verbessert bzw einer ganzen bevölkerungs guppe

und womit "verbessert man sein leben bzw. das einer ganzen bevölkerungsguppe"?

durch glauben an karma und reinkarnation?

warum, inwiefern?

Zitat:und dazu wer legt denn fest was unrecht ist und was nicht
was schlechtes oder gutes karma macht...
ich meine ....DAS KANN MAN NICHT EINFACH SAGEN....
mann sieht es aus dehn konsequenzen manchmal kann man
sich gutes karma schaffen in dem man jemanden tötet
weil der sonst mit 10.000 atom raketen die weld atomarisiert

woraus willst du da jetzt sehen, was das fürs karrma bedeutet?

Zitat:ich find dann kann man auch nicht sagen das man ihn das mal tun lassen sollte
weil die erde es verdient hat(hat sie verdient aber das steht hier nich zu debatte) es gibt halt keine gutes oder schlechtes Karma(tun) sonder nur
das was du machst und danach schliest eine reaktion

ich bin nicht sicher, dich hier richtig zu verstehen

klar hat alles, was wir tun (actio) eine reaktion (reactio). hat schon newton gesagt :icon_cheesygrin: aber was genau soll daraus jetzt folgen?

ich meine, das ganze konzept von karma hat doch nur sinn, wenn bestimmte handlungen auch bestimmte folgen haben und nicht irgendwelche, egal was

Zitat:und für die dehn das zu simpel ist schau mal wann buddha lebte
in der zeit wurde in europa noch für jedes zweite naturphänomen
ein weiterer gott erfunden also sag dehn leuten mal das wehr ganz simpel


und reinkanazion... was wäre wenn ich die erde jetzt atomarisiert hätte
wo zu teufil solte ich dann wieder geboren werden

die rede von wiedergeburt karma und alles existiert in allen ist nur
das kausalitäts prinzip.....naja es ist das einzichste was für mich sinn ergiebt

und welchen, wenn ich mal fragen darf?

Zitat:das buddha ein sehr intiligenter natur wissenschaftler war(für damals

soso...
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#20
(12-07-2010, 07:26)Der-Einsiedler schrieb: ausführlich kann und will ich auf Deine z.Tl. sicherlich berechtigten Einwände nicht eingehen, denn das gäbe nur einen Austausch von bereits mehrfach vorgebrachten Argumenten in verschiedenen Threads. Aber zum Thema Kausalität möchte ich noch etwas sagen. Von einem heutigen, aufgeklärten Standpunkt aus mag das ja "banal" sein. Aber in einer Zeit und einer Umgebung, in der jede Krankheit, jede Ungerechtigkeit, jeder Hunger, jede materielle Not und jedes Leiden "gottgewollt" gewesen ist (und die herrschende Klasse der Brahmanen haben diese Einstellung selbstredend auch sehr unterstützt!), war der immer wieder gemachte Hinweis darauf, dass ALLES (auch soziales Leid im Hier und Jetzt) eine IMMANENTE Ursache hat, geradezu revolutionär

so habe ich das noch nicht betrachtet. hat aber was

(12-07-2010, 07:26)Der-Einsiedler schrieb: Das war unter anderem einer der vielen Gründe, weswegen der Buddha damals einen so enormen Zulauf hatte. Für ihn gab es diese Unterschiede zwischen den Kasten in der "Schicksalhaftigkeit" nicht, und das Wort "gottgewollt" findet sich in seinen Reden nicht mehr, weder wörtlich noch dem Sinn nach

stimmt natürlich. gegenüber dem hinduistischen kastensystem ist der egalitäre ansatz des buddhismus natürlich ein fortschritt
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#21
"Der" Buddhismus ist nun mal keine theistische Religion, und daher auch damit nicht vergleichbar. Auch hier ist das Erlangen einer Erkenntnis sehr individuell und kann nur in seltenen Fällen verallgemeinert werden.

Gruß
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#22
petronius

mir ist klar das du nicht genau weißt worauf mein letzter kommentar genau gerichtet war deswegen werd ich das hier nochmal anschreiben

Zitat:es ist doch wierklich egal was der buhhdismus sagt oder was in dehn alten schriften steht das kann keine sau mehr klar deuten
wichtich ist nur das man sich damit sein leben verbessert bzw einer ganzen bevölkerungs guppe

ich wolte sagen das es egal ist ob man es 100% versteht hauptsache man kann daraus etwas sinn folles lernen. man muss ja nicht buddhist seit
um vom buddhismus zu lernen(dies war auf folgendes bezogen:

(11-07-2010, 17:05)alwin schrieb: Aus meiner eigenen Erfahrung heraus, bezweifele ich es, den ursprünglichen Buddhismus in europäisches Verständnis migrieren zu können. Da spielen viel zu viele kulturelle usw. Hintergründe dagegen. Nicht ohne Grund sprach der Dalai Lama in seinem Buch "Das Herzstück der Religionen ist eins" (?) davon, daß es für einen Nichtbuddhisten besser ist, die Liebe in seinem ursprünglichen (religiösen) Verständnis zu praktizieren als statt dessen unbedingt zur buddhistischen Lehre zu "konvertieren".

Und heißt es nicht so schön (das kenne ich in keiner theistischen Religionsausübung), nur das als Lehre für sich selber anzunehmen, was man auch als solche nach reiflicher Prüfung für richtig empfindet - nach persönlicher Überzeugung?!

Gruß

Zitat:und dazu wer legt denn fest was unrecht ist und was nicht
was schlechtes oder gutes karma macht...
ich meine ....DAS KANN MAN NICHT EINFACH SAGEN....
mann sieht es aus dehn konsequenzen manchmal kann man
sich gutes karma schaffen in dem man jemanden tötet
weil der sonst mit 10.000 atom raketen die weld atomarisiert

ich find dann kann man auch nicht sagen das man ihn das mal tun lassen sollte
weil die erde es verdient hat(hat sie verdient aber das steht hier nich zu debatte)es gibt halt keine gutes oder schlechtes Karma(tun) sonder nur
das was du machst und danach schliest eine reaktion
und für die dehn das zu simpel ist schau mal wann buddha lebte
in der zeit wurde in europa noch für jedes zweite naturphänomen
ein weiterer gott erfunden also sag dehn leuten mal das wehr ganz simpel

war eine bestätiegung davon
das man selbst wenn man was (böses) tut was gutes ereicht und nich sagen darf das er/sie/es es verdient hätte und deswegen nicht dagegen tun braucht

(11-07-2010, 15:04)Der-Einsiedler schrieb: Hallo, Gundi,

das eigene Leiden ist den meisten Buddhisten nicht so wichtig, daher ertragen sie eher Leid, als dass sie sich mit Gewalt dagegen wehren.

Das ist letztendlich eine ähnliche Auffassung wie die christliche, nach der man ja "die andere Wange hinhalten soll", wenn jemand einem auf die Wange schlägt.

Aber sich für andere einzusetzen (gewaltfrei!) ist etwas anderes. Wenn ich sage "Ich wehre mich nicht, weil ich meine karmischen Bedingungen annehme" ist das im buddhistischen Denken etwas ganz und gar anderes als zu sagen "Soll der andere ruhig zusammengeprügelt werden, es ist ja sein Karma...". Meine damalige Lehrmeisterin war in ihrer Interpretation der alten Schriften der Meinung, dass der Buddha keinesfalls lehrt, alles hinzunehmen, was ihm zugemutet wird. Aber er soll/darf sich gewaltfrei wehren. Darauf käme es an.

Meine Gründe für meine Entfernung vom Buddhismus möchte ich hier nicht öffentlich ausbreiten. Falls Du es wünscht, können wir das gerne per PN machen.

Schönen Gruss

DE

und ein ätwas schlecht geratener versuch das zu sagen was Der-Einsiedler diereckt nach mir sehr gut formuliet und
beschrieben hat

Zitat:die rede von wiedergeburt karma und alles existiert in allen ist nur
das kausalitäts prinzip.....naja es ist das einzichste was für mich sinn ergiebt
das buddha ein sehr intiligenter natur wissenschaftler war(für damals

ist ein schluss satz und der versuch zu verstehen wer/was buddha eigendlich war und wie er das meinte was er damals gesagt hat

ich gib zu das kommentar war nicht so gelungenzusammen gesetzt
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#23
Da füge ich hinzu, was "Einsiedler" bereits sehr ausführlich dargestellt hat: "Den" Buddhismus gibt es ohnehin nicht. Was nach Mitteleuropa übertragen wurde, sind Fragmente aus verschiedenen Richtungen, woraus einige glauben, eins machen zu können. Versuchte Differenzierungen verleugne ich an dieser Stelle sicherlich nicht.

Da aber buddhistische Lehraussagen nicht mit unserem Verständnis von Religion (glauben müssen oder können usw) tatsächlich zu tun haben sondern auf Erkenntnislehre - insbesondere für den Einzelnen - hinausgehen, dürfte eine übliche (konventionelle) Kritik, wie an unseren Religionen, ziemlich weit daneben gehen. Das Schema dieser Form, Kritik üben zu wollen, passt nicht!

Auch als ein Glaubender kann ich ohne Schwierigkeiten buddhistischen Kernaussagen in meinen Lebensinhalt einbeziehen und beherzigen, weil ich sie persönlich für gut empfinde.

Mir ist nicht bekannt, wie ein "Nicht-Glaubender" damit umgehen kann, ist für mich persönlich aber letztendlich auch uninteressant, da es in dem Zusammenhang um mein Leben geht und nicht das eines Nicht-Glaubenden oder sonst einen Menschen.

So vielleicht ein wenig verständlicher ausgedrückt?

Gruß
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#24
(12-07-2010, 21:04)rukasu396 schrieb: ich wolte sagen das es egal ist ob man es 100% versteht hauptsache man kann daraus etwas sinn folles lernen

sicher

wenns dir sinnvoll erscheint, ist es gut für dich
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#25
(12-07-2010, 21:58)alwin schrieb: Da füge ich hinzu, was "Einsiedler" bereits sehr ausführlich dargestellt hat: "Den" Buddhismus gibt es ohnehin nicht. Was nach Mitteleuropa übertragen wurde, sind Fragmente aus verschiedenen Richtungen, woraus einige glauben, eins machen zu können. Versuchte Differenzierungen verleugne ich an dieser Stelle sicherlich nicht.

Da aber buddhistische Lehraussagen nicht mit unserem Verständnis von Religion (glauben müssen oder können usw) tatsächlich zu tun haben sondern auf Erkenntnislehre - insbesondere für den Einzelnen - hinausgehen, dürfte eine übliche (konventionelle) Kritik, wie an unseren Religionen, ziemlich weit daneben gehen. Das Schema dieser Form, Kritik üben zu wollen, passt nicht!

Auch als ein Glaubender kann ich ohne Schwierigkeiten buddhistischen Kernaussagen in meinen Lebensinhalt einbeziehen und beherzigen, weil ich sie persönlich für gut empfinde.

Mir ist nicht bekannt, wie ein "Nicht-Glaubender" damit umgehen kann, ist für mich persönlich aber letztendlich auch uninteressant, da es in dem Zusammenhang um mein Leben geht und nicht das eines Nicht-Glaubenden oder sonst einen Menschen.

So vielleicht ein wenig verständlicher ausgedrückt?

Gruß


100% danke
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#26
(12-07-2010, 21:58)alwin schrieb: Da aber buddhistische Lehraussagen nicht mit unserem Verständnis von Religion (glauben müssen oder können usw) tatsächlich zu tun haben sondern auf Erkenntnislehre - insbesondere für den Einzelnen - hinausgehen, dürfte eine übliche (konventionelle) Kritik, wie an unseren Religionen, ziemlich weit daneben gehen. Das Schema dieser Form, Kritik üben zu wollen, passt nicht!

ich hab auch kein problem damit, wenn hier erkenntnislehre getrieben wird

meine fragen zielen ja darauf, was für erkenntnisse da gegeben sein sollen und worauf sie sich gründen - bislang sehe ich keine erkenntnisse, sondern nur (wunsch)vorstellungen davon, wie es sein soll bzw. man es gerne hätte
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#27
petronius

ich sehe karma auch nicht als eine ard magische kraft
an die auf jeden fall zuschlagen wirt und überal gerechtichkeit schaft

nur mich stört es das soviele das so sehen und dehn buddhismus sofort als
hokuspokus abstempeln oder sagen es sei wunsch denken
und sich deswegen von allem was hinter dem sammel begriff buddismus steht
genauso ansehen und sich nicht weiter damit beschäftiegen
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#28
(12-07-2010, 23:19)rukasu396 schrieb: petronius

ich sehe karma auch nicht als eine ard magische kraft
an die auf jeden fall zuschlagen wirt und überal gerechtichkeit schaft

nur mich stört es das soviele das so sehen und dehn buddhismus sofort als
hokuspokus abstempeln oder sagen es sei wunsch denken

welche belege hast du dafür, daß es nicht bloß reines wunschsenken ist?

genau das frage ich ja die ganze zeit

(12-07-2010, 23:19)rukasu396 schrieb: und sich deswegen von allem was hinter dem sammel begriff buddismus steht
genauso ansehen und sich nicht weiter damit beschäftiegen

ich frage dich doch schon die ganze zeit, was denn konkret dahinter stecken soll. hältst du das für einen ausdruck von "sich nicht damit beschäftigen wollen"?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#29
nein damit meinte ich nich genau dich
naja egal...

hey das weiß keiner was da "konkret" hinter stehen soll wie gesagt
was buddha genau gesagt hat oder viel mehr was er damit meinte
darüber kann man nur spekulieren warum gibt es soviele neben reliegionen im buddhismus na weil die alle andere meinungen haben

in diesem thema wolte ich nur ein paar logische bedeutungen zusammensuchen
wie gesagt gibt es nicht "den buddhismus" sondern nur interpretationen

deswegen frage ich ja wie ihr davon denkt ich
ich hab nicht gefragt was karma ist

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((der grund warum ich ich mich in dehn letzten monate so mit karma und wiedergebur und ehnlich komischen(absurden) lehren beschäfticht habe ist
das ich mich mich gefragt habe wie so eine ginieale wissenschaft wie
buddhismus so etwas unrationales herfor bringen kann deswegen habe ich nach einelogische erklärung für solche sachen gesucht))
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#30
eine frage wie:was denkt der buddhismus fon karma? ist unbeanwordba
oder ferlangt nach einen 20 seitiegen referrat
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