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Wiedergeburt & Karma
#91
Warum sollte nach buddhistischer Vorstellung ansonsten auch eine Reinkarnation notwendig sein?

Gruß
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#92
Ich habe gerade das Satthapattani suttra gelesen. (translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu)

Wie interpretieren die Buddhisten, die nicht von einer Reinkarnation ausgehen, die letzten Aussagen?

E. Conclusion

"Now, if anyone would develop these four frames of reference in this way for seven years, one of two fruits can be expected for him: either gnosis right here & now, or — if there be any remnant of clinging/sustenance — non-return.
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#93
(05-12-2010, 18:17)agnostik schrieb: Ich habe gerade das Satthapattani suttra gelesen. (translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu)

Wie interpretieren die Buddhisten, die nicht von einer Reinkarnation ausgehen, die letzten Aussagen?
"Now, if anyone would develop these four frames of reference in this way for seven years, one of two fruits can be expected for him: either gnosis right here & now, or — if there be any remnant of clinging/sustenance — non-return.[/i]

"Nicht-Wiederkehrer" sind solche, die von ihrem Begehren nach "Feinkörperlichem Dasein (rūpa-rāga) oder "Unkörperlichem Dasein (arūpa-rāga)" nicht ablassen können - sie sind in dieser Hinsicht weiter in Dünkel und Stolz (māna) auf die eigenen Ansichten, Meinungen und Einbildungen verstrickt - was zur Ablenkung (uddhacca) vom Pfad fürt und letzlich das vollkommene Abfallen von Unwissenheiheit (avijjā) verhindert. Man nennt das die fünf "höheren" Fesseln"
Auf gut Deutsch: wer nicht an "Feinkörperliche/Unkörperliche Daseinsformen" glaubt, hat schon mal 5 Probleme weniger.

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#94
Danke - diese Interpretation ist mir neu, aber recht einleuchtend -
könntest Du dazu Quellen angeben?
() qilin
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#95
die Meinung kann ich durchaus nachvollziehen.

Nicht nachvollziehen kann ich aber, wie ihr obigen beiden das aus dem rauslesen wollt, was ich oben zitiert habe Eusa_doh
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#96
Nun - herauszulesen ist es aus dem zitierten Text nicht, es ist allerdings eine Erklärung dazu - deshalb habe ich ja nach der Quelle gefragt.
Meine Erklärung dazu ist weniger apodiktisch: der Buddha hat m.E. kein 'Evangelium' verkündet; wenn in seinen Reden Widersprüche vorkommen, dann ist das eben so, und man muss selbst überlegen und werten...
Da anatta ein, wenn nicht der Grundpfeiler des Buddhismus ist, und sich der Reinkarnationsgedanke damit schlecht vereinbaren lässt, verstehe ich die Aussagen über frühere Leben, Dreimal-, Zweimal-, Einmal- und Nichtwiederkehrer als upaya, sprachliche Bilder, die den Sinn für das (ja an Reinkarnation glaubende) Publikum leichter verstehbar machen sollten - ebenso wie z.B. die Nennung div. hinduistischer Götter...
In diesem Sinn verstehe ich auch die Aussage "Nur von dem, der noch ergreift, erkläre ich die Wiedergeburt..."
M.W. war das auch die Meinung der buddhistischen Gelehrten (nicht aber des Volkes) - bis zur Entstehung der 'Bodhisattva-Theorie', dass besonders Erleuchtete ihr 'Ego' gezielt 'zusammenhalten' können zu dem Zweck, den weniger erleuchteten 'Normalbuddhisten' besser Hilfestellung zu geben. Institutionalisiert wurde das dann im tibetischen Tulku-System - aber dass JedeR eine Reihe von Leben durchlaufen müsste, ist seit dem Erlöschen des Puggalavada vor ca. 2.000 Jahren nicht buddhistische Lehre. Im 'Volksbuddhismus' ist die Reinkarnation allerdings immer noch lebendig - ebenso wie die Anbetung von Heiligen im Katholizismus :icon_wink:



P.S. Ich habe z.Z. keinen Zugang zum Internet zu Hause, schreibe gerade an meinem ehemaligen Arbeitsplatz, weiß nicht wann ich wieder 'reinkomme...

P.P.S. Gerade sehe ich dass meine Signatur nicht lesbar ist, wenn man keinen chinesischen Zeichensatz hat - also


() qilin
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#97
damit kommen wir wieder zu meiner früheren Argumentation über "anatta"

Ich bin den Quellen, die Anna4 mir darüber gegeben hat, nachgegangen - d. h. ich habe die entsprechenden suttren gelesen. Überall wir anatta mit dem unveränderlichen, statischen, ewigen Ich expressis verbis übersetzt.

Ein solches Ich ist ja schon durch das Karma-Gesetz ad absurdum geführt - das Ich ändert sich während des jeweiligen Lebens, das Ich, das re-inkarniert ist nicht dasselbe Ich wie bei der Geburt. So wird es auch beim Hinduismus nicht verstanden.

Die Differenz ist, ob es einen Ich-Kern gibt, er immer derselbe bleibt.
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#98
(09-12-2010, 13:39)qilin schrieb: Nun - herauszulesen ist es aus dem zitierten Text nicht, es ist allerdings eine Erklärung dazu - deshalb habe ich ja nach der Quelle gefragt.

Man kann es aus dem Text nicht herauslesen, weil dieser Text eben "Nicht-Wiederkehr" nicht beschreibt. Aber in anderen Sutta schon. Hat man nicht immer gleich parat, deshalb immer als Quelle hilfreich (wenngleich auch nicht immer erschöpfend):
"Buddhistisches Wörterbuch" von NYANATILOKA - da schaut man unter "ariya puggala"

(http://www.)palikanon.com/wtb/wtb_idx.html

"Nicht Wiederkehr" ist ja ein definierter Begriff - und nicht irgendwie beliebig auszulegen. Er bedeutet, daß der Nicht-Wiederkehrer frei von den 5 "weltlichen" Fesseln ist (das ist ja auch Thema der Satipatthana Sutta)

1. Persönlichkeitsglauben (sakkāya-ditthi siehe ditthi),
2. Zweifelsucht (siehe vicikicchā),
3. Hang an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāsa). Vgl. upādāna 3.
4. Sinnlichem Begehren (kāma-cchanda = kāma-rāga, siehe rāga) und
5. Übelwollen (vyāpāda = patigha, dosa; siehe mūla).

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#99
(09-12-2010, 15:25)agnostik schrieb: damit kommen wir wieder zu meiner früheren Argumentation über "anatta"

Ich bin den Quellen, die Anna4 mir darüber gegeben hat, nachgegangen - d. h. ich habe die entsprechenden suttren gelesen. Überall wir anatta mit dem unveränderlichen, statischen, ewigen Ich expressis verbis übersetzt.

Ein solches Ich ist ja schon durch das Karma-Gesetz ad absurdum geführt - das Ich ändert sich während des jeweiligen Lebens, das Ich, das re-inkarniert ist nicht dasselbe Ich wie bei der Geburt. So wird es auch beim Hinduismus nicht verstanden.

Die Differenz ist, ob es einen Ich-Kern gibt, er immer derselbe bleibt.
Ich sagte schon an anderer Stelle, daß "anatta" zwar aus "anicca" (Vergänglichkeit) hergeleitet wird, aber nicht mit diesem Begriff identisch ist - sonst bräuchte man ja keinen zusätzlichen.
Anatta umfaßt als mehr.
In meiner Tradition übersetze ich diesen zusätzlichen Aspekt immer mit dem universellen, nicht, aber auch nichts auslassenden Wirkzusammenhang aller "Dinge" - das geht nur, wenn da kein "Kern" ist, ein "Ding" immer auch vollständig "dekonstruierbar" ist.

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Sicher - aber weder annicca noch annatta sagen aus, das es kein veränderliches und nicht-ewiges "selbst" gibt.
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(10-12-2010, 16:18)agnostik schrieb: Sicher - aber weder annicca noch annatta sagen aus, das es kein veränderliches und nicht-ewiges "selbst" gibt.
Es gibt überhaupt kein "Selbst" (es sei denn als Vorstellung) - genau das sagt anatta aus. "selbst" gibt es aber schon - nämlich als Bezeichnung für etwas Zusammengesetztes, was man sein Eigenes wähnt.
Und das wird vielfach in den Sutta erläutert.

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Nein - das sagt "annatta" eben nicht aus:icon_exclaim:
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(10-12-2010, 17:01)agnostik schrieb: Nein - das sagt "annatta" eben nicht aus: icon_exclaim:
Leider kann diese Meinung durch keinen einzigen Beleg aus dem alten Suttapitaka gestützt werden - was wir ja schon ausführlich dikutiert haben.
Was Neues ist da von Dir auch nicht angeführt worden.

Du versteifst Dich einfach auf "Vergänglichkeit" - was übrigens auch nicht wenige "Tibeter" tun - und deshalb bleibt da das Schlupfloch "veränderliches Selbst". Wenn Du aber die anderen Aspekte von Anatta mit in Betracht ziehst, siehst Du, das da nix übrigbleibt.

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(10-12-2010, 17:14)anna4 schrieb:
(10-12-2010, 17:01)agnostik schrieb: Nein - das sagt "annatta" eben nicht aus: icon_exclaim:
Leider kann diese Meinung durch keinen einzigen Beleg aus dem alten Suttapitaka gestützt werden - was wir ja schon ausführlich dikutiert haben.
Was Neues ist da von Dir auch nicht angeführt worden.

Du versteifst Dich einfach auf "Vergänglichkeit" - was übrigens auch nicht wenige "Tibeter" tun - und deshalb bleibt da das Schlupfloch "veränderliches Selbst". Wenn Du aber die anderen Aspekte von Anatta mit in Betracht ziehst, siehst Du, das da nix übrigbleibt.

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Dann sage mir mal auch nur eine sutta im pali kanon, wo anatta anders übersezt ist als mit nicht- ewigem-unveränderlichen - selbst/ich.

Die sutten, die Du mir damals angegeben hast, habe ich unter diesem Aspekt gelesen - und keine Stelle gefunden.
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(10-12-2010, 23:14)agnostik schrieb: Dann sage mir mal auch nur eine sutta im pali kanon, wo anatta anders übersezt ist als mit nicht- ewigem-unveränderlichen - selbst/ich.

Es wird eben überall mit "Nicht/kein Ich/Selbst" übersetzt - deshalb hatte ich für Dich die angeblichen Belege für andere Übersetzungsmöglichkeiten noch einmal im Detail analysiert. Und jetzt habe ich Dich mehrmals darauf aufmerksam gemacht, daß "ancicca" (nicht antatta) für "Nichtewiges, Veränderliches, Vergängliches" steht - ein ganz anderer Begriff und ein gleichwertiges Merkmal. Schon aus diesem Grund müßte Dir doch klar werden, daß Deine Idee unter keinen Umständen stimmen kann.

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