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Wiedergeburt & Karma
#31
(12-07-2010, 23:07)petronius schrieb:
(12-07-2010, 21:58)alwin schrieb: Da aber buddhistische Lehraussagen nicht mit unserem Verständnis von Religion (glauben müssen oder können usw) tatsächlich zu tun haben sondern auf Erkenntnislehre - insbesondere für den Einzelnen - hinausgehen, dürfte eine übliche (konventionelle) Kritik, wie an unseren Religionen, ziemlich weit daneben gehen. Das Schema dieser Form, Kritik üben zu wollen, passt nicht!

ich hab auch kein problem damit, wenn hier erkenntnislehre getrieben wird

meine fragen zielen ja darauf, was für erkenntnisse da gegeben sein sollen und worauf sie sich gründen - bislang sehe ich keine erkenntnisse, sondern nur (wunsch)vorstellungen davon, wie es sein soll bzw. man es gerne hätte

Man könnte auch schlicht und richtig sagen, der Buddhismus sei eine Weltanschauung. Nicht mehr wollte er meiner Auffassung nach sein. Einer der wenigen europäischen Denker, die das schon sehr früh propagiert haben, war Schopenhauer, der es rigoros verneinte, dass der Buddhismus eine Religion in unserem Sinne sei. Auf Schopenhauer aufbauend begann dann die Rezeption des Buddhismus in Deutschland und Europa, und zu einem Bruch innerhalb dieser Bewegung kam es mit der Auseinandersetzung zwischen Georg Grimm (1868-1945) und Paul Dahlke (1865-1928) um die Zeit des ersten Weltkrieges, wobei es exakt darum ging, was hier diskutiert wird: Das Religiöse am/im Buddhismus (ist zwar off topic, aber nur zur Info: Grimm vertrat einen fast katholisch zu nennenden, tiefreligiösen Buddhismus; Dahlke einen strikt-atheistischen, weltanschaulichen Buddhismus). Und dieser Konflikt hält letztendlich bis heute an.

DE
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#32
Sorry, aber hier wird zum Teil recht "mystisch" über etwas gedeutelt, wofür es eine klare Definition gibt, vielleicht sollte man die mal berücksichtigen:

palikanon.com/wtb/karma.html

Ein Auszug daraus:

" Karma

Pāli: kamma, wörtl. ‘Wirken, Tat',

bezeichnet, genau genommen, den die Wiedergeburt erzeugenden oder
Charakter und Geschick der Wesen beeinflussenden heilsamen oder unheilsamen
Willen (kusala- oder akusala-cetanā) sowie die damit verbundenen
Geistesfaktoren. Dieser karmische Wille (kamma-cetanā) äußert sich in
körperlichen Taten (kāya-kamma), in Worten (vacī-kamma) oder bloß in
Gedanken (mano-kamma).

Karma bedeutet also keineswegs das Ergebnis des Wirkens, oder gar das
Schicksal von Menschen oder ganzen Völkern, wie unter dem Einflusse der
Theosophie die beinahe allgemeine Auffassung im Westen ist."

(Quelle: siehe Link)

Fernerhin werden dort auch die Texte genannt, die Lehrreden des Buddha, aus denen man "Originalton Buddha" lesen kann.

Schönen Gruss

DE
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#33
(13-07-2010, 00:28)rukasu396 schrieb: deswegen frage ich ja wie ihr davon denkt ich
ich hab nicht gefragt was karma ist

es ist halt schwierig,über etwas zu reden, ohne überhaupt definiert zu haben, was es sein soll

(13-07-2010, 00:28)rukasu396 schrieb: der grund warum ich ich mich in dehn letzten monate so mit karma und wiedergebur und ehnlich komischen(absurden) lehren beschäfticht habe ist
das ich mich mich gefragt habe wie so eine ginieale wissenschaft wie
buddhismus so etwas unrationales herfor bringen kann deswegen habe ich nach einelogische erklärung für solche sachen gesucht

wie gesagt, sehe ich keinen zusammenhang zwischen buddhismus und wissenschaft
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#34
petronius schrieb:meine fragen zielen ja darauf, was für erkenntnisse da gegeben sein sollen und worauf sie sich gründen - bislang sehe ich keine erkenntnisse, sondern nur (wunsch)vorstellungen davon, wie es sein soll bzw. man es gerne hätte
Kannst Du auch nicht, so lange Du Dich nicht in die Erfahrungswelt begibst. Theorie ist hier im Grunde weniger gefragt. Insofern dürften Deine Fragen hier ins Leere laufen.

Gruß
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#35
Einsiedler schrieb:Einer der wenigen europäischen Denker, die das schon sehr früh propagiert haben, war Schopenhauer, der es rigoros verneinte, dass der Buddhismus eine Religion in unserem Sinne sei.
Was ich aus meiner Sichtweise nur bestätigen kann. Buddhismus stellt im Grunde genommen keine Religion da, - wenn dann eine Weltanschauung, ok.

Ich habe mich schon seit meiner ersten vertieften Berührung mit buddhistischen Lehraussagen darüber gewundert, wieso hier überhaupt von einer Religion im westlichen Sinne gesprochen werden kann/wird. Aus meiner Sicht völlig daneben.

Insofern geht auch jegliche Kritik, die in die religiöse Ecke zielt, völlig daneben, da jede Sachbezogenheit fehlt.

Gruß
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#36
(13-07-2010, 20:43)alwin schrieb:
petronius schrieb:meine fragen zielen ja darauf, was für erkenntnisse da gegeben sein sollen und worauf sie sich gründen - bislang sehe ich keine erkenntnisse, sondern nur (wunsch)vorstellungen davon, wie es sein soll bzw. man es gerne hätte
Kannst Du auch nicht, so lange Du Dich nicht in die Erfahrungswelt begibst

freund alwin, ich lebe in der erfahrungswelt

wenn es erkenntnisse über karma und wiedergeburt gäbe, müßten die sich referieren lassen
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#37
(13-07-2010, 21:19)alwin schrieb: Buddhismus stellt im Grunde genommen keine Religion da, - wenn dann eine Weltanschauung, ok.

Ich habe mich schon seit meiner ersten vertieften Berührung mit buddhistischen Lehraussagen darüber gewundert, wieso hier überhaupt von einer Religion im westlichen Sinne gesprochen werden kann/wird. Aus meiner Sicht völlig daneben.

Insofern geht auch jegliche Kritik, die in die religiöse Ecke zielt, völlig daneben, da jede Sachbezogenheit fehlt.

weltanschauungen, die sich auf transzendentes beziehen, nennt man gemeinhin "religion". aber natürlich gibt es auch menschen, die nur dann von "religion" sprechen, wenn das objekt dieses transzendenzbezugs "gott" genannt wird und nicht z.b. "karmisches prinzip", also eine personalisierung des transzendenten prinzips vorgenommen wird
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#38
@petronius
Leider weiß ich nicht, woher Du diese Definition entnimmst, macht aber nichts. Was ich mich dennoch frage ist, wohin diese Deine "Kritik" oder Anfrage hinführt bzw. hinführen soll. Die traditionelle Glaubensfrage, die in unserem mitteleuropäischen Raum zur Diskussion steht, Gott hin oder her, steht hier nicht zur Debatte, da eine Erkenntnislehre nicht der Nachfrage eines Gottesdaseins bedürftig ist..

Worauf willst Du in dem Zusammenhang eigentlich wirklich hinaus?

Gruß
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#39
(13-07-2010, 23:31)alwin schrieb: @petronius
Leider weiß ich nicht, woher Du diese Definition entnimmst

hast du eine andere definition von "religion"?

welche?

Religion (lat: religio, wörtlich „Rück-Bindung“) bezeichnet eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene des Glaubens an eine „andere Welt“ der Gottheiten oder der Spiritualität, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. ...
e.wikipedia.org/wiki/Religion

Eine Weltanschauung mit langer Tradition, die auf dem Glauben an eine unbeweisbare, jenseitige, nicht direkt erkennbare Wirklichkeit beruht, zu der man einen Weg weisen möchte. Religionen bieten ihren Anhängern eine umfassende, sinn- und wertvolle Erklärung der Welt (siehe Weltanschauung)
ww.denkmodelle.de/themen/Inhalt/definitionen/alle.htm

religionen - sind alle sozial organisierten Formen der Beziehung auf etwas Heiliges.
ww.kaththeol.uni-muenchen.de/einrichtungen/lehrstuehle/pastoral_theol/personen/wollbold/material_vorles/archiv/fundamental/funda_defin.doc


ich glaube,ich bin das jetzt in diesemforumschon ein dutzendmal gefragt worden und habe es ebenso oft ausgeführt

Zitat:macht aber nichts. Was ich mich dennoch frage ist, wohin diese Deine "Kritik" oder Anfrage hinführt bzw. hinführen soll

weder kritik noch anfrage

erläuterung, warum der buddhismus durchaus unter "religion" subsumiert werden kann

Zitat:Die traditionelle Glaubensfrage, die in unserem mitteleuropäischen Raum zur Diskussion steht, Gott hin oder her, steht hier nicht zur Debatte

schön, daß nicht zur debatte steht, was auch niemand behauptet oder in frage gestellt hat

da sind wir uns ja mal einig

Zitat:da eine Erkenntnislehre nicht der Nachfrage eines Gottesdaseins bedürftig ist..

hat das denn etwa jemand behauptet?

und was, bitte,ist eine "Erkenntnislehre"?

soll der buddhismus eine sein?

wenn ja, warum?

und welcher art "erkenntnisse" lehrt er in diesem fall?

für mich besteht ein unterschied zwischen einemdurch nichts belegten hypothetischen system und einer erkenntnis (letztere hat für mich was mit
eindeutigkeit bzw. intersubjektiver verbindlichkeit zu tun)

Zitat:Worauf willst Du in dem Zusammenhang eigentlich wirklich hinaus?

auf gar nichts.es war eine antwort auf deine anklage "jeglicher Kritik, die in die religiöse Ecke zielt" - von der ich wiederum nicht weiß, worauf sie hinaus will oder wer damit gemeint sein soll

übrigens weiß ich leider immer noch nicht, was für erkenntnisse im buddhismus gegeben sein sollen und worauf sie sich gründen
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#40
petronius schrieb:übrigens weiß ich leider immer noch nicht, was für erkenntnisse im buddhismus gegeben sein sollen und worauf sie sich gründen
Sorry, aber dieses Posting Deinerseits habe ich erst eben per Zufall gesichtet, daher auch erst jetzt meine Reaktion dazu:
Die buddhistischen Lehren sind keine Erkenntnisvermittler in dem Sinne. Sie können aber durchaus als Hilfswerkzeuge genutzt werden, selber zu Erkenntnissen zu gelangen. Daher geht es hier auch nicht um Glaubensgrundsätze, wie wir sie aus dem mitteleuropäischen Verständnis (was Religionen angeht) her kennen. Für einen "buddhistischen Jünger" sollte daher auch innerhalb der Achtsamkeit grundsätzlich gelten, nur das als Lehre anzunehmen und ev. zu internalisieren, von dem der Annehmende überzeugt ist, daß es für ihn nützlich und richtig ist.

Das und vieles andere steht konträr zu dem, was wir hier unter Religion verstehen.

Hoffentlich verständlich genug ausgedrückt...

Gruß
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#41
(09-07-2010, 14:36)rukasu396 schrieb: sind die 2 meist missverstandenen und verbreiteten lehren
wie denkt ihr darüber?

Das stimmt.
"Wiedergeburt und Karma" sind ja auch Begriffe, die in den anderen indischen Religionen vorkamen - und von den jeweiligen Proponenten schon zu Zeiten des historischen Buddhas unterschiedlich ausgelegt wurden.

Es läßt sich ganz gut anhand der Pali-Überlieferungen zeigen, daß sich die Darlegungen des Buddhas gegenüber Anhängern des Brahmanismus (insbesondere der Brahmanen), die einer personalen/persönlichen Idee von Wiedergeburt anhingen, deutlich von solchen unterscheidet, die er innerhalb seines Ordens gegeben hat - entweder wenn er sich gegen falsche Auslegungen von "Wiedergeburt" wendet oder sich mit seinen engsten Schülern verständigt.

Kern der buddhistischen Lehre ist, worin "Leiden" (Dukkha) der Wesen (Satta) besteht, was das eigentlich sei, dessen Ursachen und wie dieses Dukkha aufhören kann.
Satta (die Wesen) werden über das Merkmal Tanha (Durst) definiert. Das ist das Verlangen nach alledem, was prinzipiell nicht zu erlangen ist: Leben ohne primiäre physische/psychische Schmerzen, Krankheit, Alter, Tod.
Der Punkt ist ziemlich zentral: Wo kein "Durst", da ist auch kein "Wesen" - wohl aber kann da "Mensch" sein - nämlich, "Arhat" - oder im Mahayana allgemein: "Buddha".
Der brahmanische Glaube und auch der monotheistische Religionen gehen aber von einem anderen Definition "Wesen" aus: ihnen soll ein "Kern" (Atta) innewohnen, der das jeweilige Wesen einzigartig - und über den Tod hinaus - definiert.
Der Buddha zeigt nun, daß es einen solchen Kern nicht geben kann (er nennt das Prinzip "Anatta" - folglich kann auch es auch keine Wiedergeburt persönlicher Identitäten/Kontinuitäten geben.
Womit sich nun die Frage stellt, was "Wiedergeburt" im buddhistischen Kontext bedeuten kann.

a)
ungeachtet der Tatsache, daß es kein Atta außerhalb der Vorstellungen von Wesen (Satta) gibt, so sind doch die Vorstellungen wirklich - im Sinne von wirksam - sie bestimmen das Denken und Handeln der Wesen, also bestimmen auch die Vorstellungen über Wiedergeburt das Denken und Handen der Wesen, solange es Wesen im Sinne der Definition des Buddhas gibt.
Die Überwindung von "Wesen" führt zu Buddha, oder, wie wir es im Zen ausdrücken: zum "wahren Menschen ohne Rang und Namen"
Das Verlöschen der Wiedergeburt und des Daseinskreislaufes ist hier das Verlöschen der Vorstellungen über Wiedergeburt und Daseinskreislauf, das Verlöschen des Durstes nach Da-Sein im Erwachen zum So-Sein (was man wirklich ist: vollkommen bedingt, nirgendwo "Kern")

b)
"Wiedergeboren" - werden immer funktionelle Zusammenhänge "Wenn dieses, dann jenes" - sie erscheinen, ganz unabhängig von einer einzelnen Person immer wieder: Durst, Bevorzugung, Ablehung, Unwissen über diese Zusammenhänge, daraus folgend: Leiden.
Und zwar weil es keine unabhängigen Wesen mit "Kern" gibt - das, was ich tue, ist der Samen für Handlungen anderer Wesen. Es kann und wird millionenfach wiedergeboren werden.
Wiedergeburt in diesem Sinne erscheint also als immer wieder prinzipiell gleiche Verküpfung von Funktionen, und da sich die prinzipielle Verküpfung sich nicht von Wesen zu Wesen unterscheidet, kann man auch von "andere" Wesen nur in Bezug auf "andere Namen" sprechen, nicht im Sinne einer tatsächlichen Unterschiedlichkeit, anderer Identität und Kontinuität. Das alles wird im Modell vom "Bedingten Entstehen" (Paticcasamuppada) erläutert und dieses Modell wird den brahmanistischen Vorstellungen entgegensetzt.

So gesehen sind das ganz vernünftige und begründete Vorstellungen, nichts woran man glauben muß, sondern was man beobachten kann.

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#42
anna4 schrieb:So gesehen sind das ganz vernünftige und begründete Vorstellungen, nichts woran man glauben muß, sondern was man beobachten kann.
Ja eben, nur haben das einige Religionskritker noch nicht bemerkt und suchen nach kritikfähigen Ansatzpunkten, die es in der Form hier nicht gibt.

Gruß[/quote]
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#43
(18-07-2010, 19:36)alwin schrieb:
anna4 schrieb:So gesehen sind das ganz vernünftige und begründete Vorstellungen, nichts woran man glauben muß, sondern was man beobachten kann.
Ja eben, nur haben das einige Religionskritker noch nicht bemerkt und suchen nach kritikfähigen Ansatzpunkten, die es in der Form hier nicht gibt.

Nun ja, es soll nicht verschwiegen werden, daß die von mir skizzierte Position keineswegs Mainstream ist. Denn an den dort vertretenen Meinungen gibt es schon kritikfähige Ansatzpunkte.
Anderseits vertete ich auch keine nichtautentische, nichttradierte Position, also irgendwas, was sich ein Westler aus den Quellen herausgepickt und/oder neu zusammengeschustert hätte.

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#44
anna4 schrieb:Denn an den dort vertretenen Meinungen gibt es schon kritikfähige Ansatzpunkte.
Die mag es aus buddhistisch fundierter Auffassung wohl geben. Aber davon schrieb ich nicht. Ich bezog mich lediglich auf diverse Religionskritiker in unserem mitteleuropäischen Raum, die übrigens meines Wissens in diesem Forum auch nicht vertreten sind.

Gruß
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#45
(18-07-2010, 19:36)alwin schrieb:
anna4 schrieb:So gesehen sind das ganz vernünftige und begründete Vorstellungen, nichts woran man glauben muß, sondern was man beobachten kann.
Ja eben, nur haben das einige Religionskritker noch nicht bemerkt und suchen nach kritikfähigen Ansatzpunkten, die es in der Form hier nicht gibt

nein - die von dir so gern als solche verglimpften "religionskritiker" können sich aber natürlich nur auf das beziehen, was hier vorgebracht wurde - sei es seitens rukasu oder deine wenigkeit

daß man alles gaaaanz anders sehen müsse, als es wörtlich vorgetragen wurde (siehe auch "erkenntnisse") - geschenkt...



(18-07-2010, 19:36)alwin schrieb: Ich bezog mich lediglich auf diverse Religionskritiker in unserem mitteleuropäischen Raum, die übrigens meines Wissens in diesem Forum auch nicht vertreten sind

ach so...

nun, daß du hier in diesem thread etwas kritisierst, was hier in diesem thread gar niemand behauptet hat, konnte ich nicht ahnen (wenn ich es allerdings auch bereits aus erfahrung wissen müßte)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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