Wiedergeburt & Karma

[anna4]

(23-07-2010 21:55)petronius schrieb:  

(23-07-2010 21:45)anna4 schrieb:  Ich sehe keinen Grund Euch, von irgendwas überzeugen zu wollen

der tonfall läßt auch nichts anderes vermuten
ist aber angesichts des üblichen buddhistenimages erfrischend

Mit dem "üblichen buddhistenimages" (was jedenfalls von interessierter Seiten so verkauft wird) habe ich lieber nix am Hut.

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[anna4]

(23-07-2010 21:52)petronius schrieb:  auf den weiteren austausch persönlicher schmeicheleien möchte ich verzichten, auch wenn du dich da sehr ins zeug gelegt hast (wie wird es auf dein karma wirken? )

Naja, Du verträgst das schon - und wenn wir das lassen können, hat sich auch das Karma erledigt.

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[agnostik]

(23-07-2010 21:41)petronius schrieb:  

(23-07-2010 18:59)agnostik schrieb:  Versuche halt mal, Deinen eigenen Berufs- oder Interessenzweig jemandem im alltagsverständlichen deutsch zu erklären - jemandem, der von dem Gebiet nichts weiß

du wirst lachen, das mach ich ständig. wer mich privat kennenlernt, möchte so was oft gerne wissen. so wie ich ja ihm auch interesse entgegenbringe

(23-07-2010 18:59)agnostik schrieb:  und auch eigentlich nichts wissen will und eigetnlich das, was Du sagst, gern wiederlegen möchte, weil es seinen eigenen Ansichten widerspricht :-)

so etwas kann ich eigentlich immer erst hinterher wissen. interessant, daß mancher das schon im voraus wissen zu meint

Das kann man erkennen, wenn man einige Beiträge liest :-)

[petronius]

das wunder der selbsterfüllenden prophezeihung

aber gut zu wissen, woran man ist

[agnostik]

(23-07-2010 20:38)anna4 schrieb:  

(23-07-2010 17:23)agnostik schrieb:  Ich kenne das Verhalten zumindest einiger der Mönche aus den selben Quellen, wie jeder *irgendetwas* von demBuddha kennt: aus der Überlieferung.

Und da ist es ganz klar gesagt: dass Menschen Mönche wurden und zumindest am Anfang diese Mönche die strengen Voraussetzungen für sich akzeptiert haben, als da waren: nur einmal am Tage essen, dies nicht nach 12 h mittags, Essen erbetteln, einfache, für alle gleiche Kleidung, sexuelle Abstinenz, allgemeines Meiden von Frauen, Wandern während der Trockenzeit, einfache Behausung während der Regenzeit, einsame Meditationszeiten, keinerlei Vergnügen -- also ganz generell gesprochen: die Verhaltensweise eines Asketen, mit Ausnahme von Kasteiung.

Das gibts heute ebenso. Und es ist ein Unterschied, ob man das in Büchern ließt, oder ob man das miterlebt. Darauf wollte ich hinaus.

(23-07-2010 17:23)agnostik schrieb:  Um bei dem Buddha zu bleiben, mussten sie dieses Verhalten einhalten - oder halt abfallen, wieder weggehen, betrügen.

Na eine - überhaupt die wichtigste Verhaltensregel hast Du vergessen:
Sich einzugestehen, was man nicht halten konnte und dies tätig zu bereuen.
Und darin sollten sich Bikkhus und Laien nicht unterscheiden.

(23-07-2010 17:23)agnostik schrieb:  Diejenigen, die bei dem Buddha blieben - und das waren wohl nicht wenige - haben diese Lebensweise akzeptiert, und hatten wohl einen sehr triftigen Grund dafür. Ohne einen solchen Grund hätten sie es wohl nicht gemacht - sie wären bestenfalls Laien geblieben.

Sicherlich - aber Du setzt voraus, daß dies Deine Vorstellungen von "Wiedergeburt"

(23-07-2010 17:23)agnostik schrieb:  Ok - der Körper ist weg, der Geist auch: wo verbleiben die bijas des betreffenden Menschen bis eine andere Geist-Körper-Einheiten ergriffen werden bzw. wie werden sie auf diese übertragen.
Wo sind die bijas im Menschen während er lebt und stirbt?

Wo ist mein Wort, wenn ich es ausgesprochen habe?
Du hörst es. Und in der Rezeption wird es instantan bewertet (ergriffen).

(23-07-2010 17:23)agnostik schrieb:  Vielleicht gibt es ja ein Zitat, in denen er dies erklärt?

Im Mahātanhāsankhaya Sutta - das es wieder voll von Buddha-Geschwurbel ist, wähle ich nur etwas aus Beispielteil aus.

Zitat:Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bogenschießen.

hier - also im gesellschaftlichen Kontakt - werden Bija ausgetauscht - man nimmt wahr, was der andere tut, sagt, wie er sich gebärdet.

Zitat:"Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen,..

das ist schon das Ergreifen.

Zitat:So fällt er der Befriedigung und Unbefriedigung anheim, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er und pflegt er und klammert sich daran. Während er das Gefühl hegt und pflegt und sich daran klammert erhebt sich in ihm Genügen: dieses Genügehaben bei den Gefühlen, das ist Anhangen. Durch dieses Anhangen bedingt ist Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor, also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.

Kurzum der Zyklus der Geburten. Du siehst schon, daß hier Geburt/Tod Metaphern sind.

(23-07-2010 17:23)agnostik schrieb:  Selbst wenn man diese bijas als (einzig) Überlebendes akzeptiert, wären also nur solche Menschen Mönche geworden und geblieben, die schon im unerwachten Zustand ein Leben der Askese aus völlig altruistischen Gründen auf sich nahmen - nämlich dem Grund, den nachfolgenden Generationen einige sehr wenige solcher bijas zu ersparen.
Das ist natürlich möglich - aber ich halte es für nicht sehr wahrscheinlich.

Na ja, ich glaube die meisten haben sich schon der Lehre Buddhas zugewendet, weil sie einen starken persönlichen Leidensdruck wahrnahmen - und natürlich "ihr" Leiden beenden wollten - woran sie nun litten, war sicherlich vielfältig.
Worin die Lösung liegt, wußten sie aber nicht - das ist Frucht des Pfades. Wenn sie bei ihren Vorstellungen hätten bleiben wollen, hätten sie sich nicht die Mühe machen müssen.

(23-07-2010 17:23)agnostik schrieb:  Denn Du sagst ja oben selbst:

"> Der Irrtum eines *Unerwachten* besteht darin, daß er glaubt, er selbst sei etwas anderes als die anderen Wesen."

Die Mönche, die sich vom Buddha in dessen sangha aufnehmen ließen, waren ja per definitionem unerwacht und blieben es auch zumindest für einnige bis längere Zeit, viele Wohl bis zu ihrem Tode. Diese waren dem Irrtum verfallen, und die Lehre muss sie dennoch so angesprochen haben, dass sie ihr Leben in dieser strengen Askese verbrachten.

Ja, stimmt - und bei denen sich nicht das Verständnis und die Motivation änderte, die blieben eben unerwacht.

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Ich denke, ich habe jetzt verstanden was Du meinst.

Es ist tatsächlich das, was Petronius als "banal" bezeichnet hat. Ich verstehe aber auch Deine Antwort, warum es eben nicht unbedingt banal ist.

Meine Meinung, die ich in meinem Anfangsbeitrag geschrieben habe, hat dies nicht geändert. Aber das ist ja unwichtig.

Unwichtig einmal weil es Theorie ist - und die Quintessenz des Buddhismus ist die Praxis - ich glaube, darin sind wir uns einig. "Die Lehre oder eine der vielen Varianten der Lehre ist lediglich ein Finger, der zum Mond zeigt - nicht der Mond selbst" bzw. "die Lehre ist das Boot oder eines der vielen Boote, die uns mal erst zum anderen Ufer bringen können - dort müssen wir das Boot zurücklassen und unseren eigenen Weg gehen".

Die Quintessenz der Lehre, ist die Auffassung, dass das Leben "dukha" ist, was wohl mit Leid nicht unbedingt richtig übersetzt ist. Die Definition, was Buddha damit meint, hat er ja selbst gegeben: Geburt ist dukha, Alter, Krankheit, Tod sind dukha, von Liebsamen getrennt zu sein ist dukha, mit Unliebsamem zusammen zu sein ist dukha. Er hat den Weg gelehrt, dies zu überwinden - ob man diesen Weg gehen will, ist jedem überlassen. Ich glaube, auch darin sind wir uns einig - wie wohl alle Buddhisten aller Schulen.

Die Quintessenz der Lehre ist also wirklich einfach darzulegen und zu verstehen :-)

[anna4]

(23-07-2010 23:46)agnostik schrieb:  Die Quintessenz der Lehre, ist die Auffassung, dass das Leben "dukha" ist, was wohl mit Leid nicht unbedingt richtig übersetzt ist.

Das hieße, die "4fache Wahrheit" auf eine "einfache" zu verkürzen.
Leben ist eben auch, daß dieses "Leiden" Ursachen hat, daß man die Ursachen erkennen und überwinden kann (wie Du unten schriebst).

(23-07-2010 23:46)agnostik schrieb:  Die Definition, was Buddha damit meint, hat er ja selbst gegeben: Geburt ist dukkha, Alter, Krankheit, Tod sind dukkha, von Liebsamen getrennt zu sein ist dukkha, mit Unliebsamem zusammen zu sein ist dukkha.

Ich ergänze:
"nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden, .... zusammengefaßt, die fünf Gruppen des Anklammerns sind Leiden"
Im Pali ist das eine Relativkonstruktion, die zuerst die notwendigen, zuletzt die hinreichenden Bedingungen aufzählt und miteinander verknüpft - letzere haben jetzt nachgetragen.

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[agnostik]

(24-07-2010 00:05)anna4 schrieb:  

(23-07-2010 23:46)agnostik schrieb:  Die Quintessenz der Lehre, ist die Auffassung, dass das Leben "dukha" ist, was wohl mit Leid nicht unbedingt richtig übersetzt ist.

Das hieße, die "4fache Wahrheit" auf eine "einfache" zu verkürzen.
Leben ist eben auch, daß dieses "Leiden" Ursachen hat, daß man die Ursachen erkennen und überwinden kann (wie Du unten schriebst).

(23-07-2010 23:46)agnostik schrieb:  Die Definition, was Buddha damit meint, hat er ja selbst gegeben: Geburt ist dukkha, Alter, Krankheit, Tod sind dukkha, von Liebsamen getrennt zu sein ist dukkha, mit Unliebsamem zusammen zu sein ist dukkha.

Ich ergänze:
"nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden, .... zusammengefaßt, die fünf Gruppen des Anklammerns sind Leiden"
Im Pali ist das eine Relativkonstruktion, die zuerst die notwendigen, zuletzt die hinreichenden Bedingungen aufzählt und miteinander verknüpft - letzere haben jetzt nachgetragen.

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Ja - danke für die Ergänzungen.

[d.n.]

Hmmm,..Man könnte es also glaub ich so ausdrücken: Das durch die diversen Inkarnationen rotierende Geistsystem nimmt bei jeder Verkörperung die ihm zugehörigen Eigenschaften auf; daraufhin versucht es während dieses Lebenszyklus, diese Eigenschaften zu "raffinieren"; gleichsam die zugeteilten Begierden zu destilieren, um die Ich-Schranke zu überwinden,..wird erst einmal erkannt, das das "ich" nur eine zusammensetzung verschiedener Eigenschaften und Reaktionen ist, daher also "individuell" nicht exisitert, so ist die "bodhi" stufe ereicht, und das geistige Trägersystem kann dementsprechend die Ihm zugeordneten Eigenschaften und Reaktionen abstrakt betrachten,..Durch erkennen des "Nicht-Ichs" ist es dem Trägersystem möglich, der Reinkarnationsschleife a) zu entkommen, b) freiwillig weiter teilzunehmen, um anderen Trägersystemen bei ihrer Weiterentwicklung zu helfen,..

[anna4]

(24-07-2010 08:36)d.n. schrieb:  zugehörigen Eigenschaften auf; daraufhin versucht es während dieses Lebenszyklus, diese Eigenschaften zu "raffinieren"; gleichsam die zugeteilten Begierden zu destilieren,

zugeteilt und zugehörig ist da nichts :)

(24-07-2010 08:36)d.n. schrieb:  um die Ich-Schranke zu überwinden,..wird erst einmal erkannt, das das "ich" nur eine zusammensetzung verschiedener Eigenschaften und Reaktionen ist, daher also "individuell" nicht exisitert, so ist die "bodhi" stufe ereicht, und das geistige Trägersystem kann dementsprechend die Ihm zugeordneten Eigenschaften und Reaktionen abstrakt betrachten,

Entsprechend unserer Geistesgeschichte greifen wir im Westen immer wieder unwillkürlich auf Substanz/Akzidenz-Modelle zurück. In der Buddha-Lehre wird das als irreführend verworfen.

(24-07-2010 08:36)d.n. schrieb:  Durch erkennen des "Nicht-Ichs" ist es dem Trägersystem möglich, der Reinkarnationsschleife a) zu entkommen, b) freiwillig weiter teilzunehmen, um anderen Trägersystemen bei ihrer Weiterentwicklung zu helfen,..

Wenn es keine "Substanz" gibt, dann fällt das, was Du unter a) und b) unter Rückgriff auf Substanz/Akzidenz-Begriffen forumulierst, tatsächlich in Eines.

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[Gundi]

Danke für die Zusammenfassung, d.n.

aber ich muss leider dennoch einiges nachfragen. Klingt nämlich ziemlich kompliziert was ihr hier erzählt, aber auch interessant ;-)

(24-07-2010 08:36)d.n. schrieb:  Hmmm,..Man könnte es also glaub ich so ausdrücken: Das durch die diversen Inkarnationen rotierende Geistsystem nimmt bei jeder Verkörperung die ihm zugehörigen Eigenschaften auf;

Hier muss ich nachhaken: Wem gehören diese Eigenschaften zu? Die Eigenschaften sind schon im Geistsystem? Oder im Körper?

(24-07-2010 08:36)d.n. schrieb:  daraufhin versucht es während dieses Lebenszyklus, diese Eigenschaften zu "raffinieren"; gleichsam die zugeteilten Begierden zu destilieren, um die Ich-Schranke zu überwinden,

Heisst das die Ich-Schranke wird überwunden, wenn ich mich von den Begierden frei mache und gleichzeitig mein Ich als bloßes Aktio-Reaktio erkenne?

(24-07-2010 08:36)d.n. schrieb:  ..wird erst einmal erkannt, das das "ich" nur eine zusammensetzung verschiedener Eigenschaften und Reaktionen ist, daher also "individuell" nicht exisitert, so ist die "bodhi" stufe ereicht

Ist der Geist, welcher die bodhi-Stufe erreicht etwas individuelles?

(24-07-2010 08:36)d.n. schrieb:  , und das geistige Trägersystem kann dementsprechend die Ihm zugeordneten Eigenschaften und Reaktionen abstrakt betrachten,..Durch erkennen des "Nicht-Ichs" ist es dem Trägersystem möglich, der Reinkarnationsschleife a) zu entkommen, b) freiwillig weiter teilzunehmen, um anderen Trägersystemen bei ihrer Weiterentwicklung zu helfen,..

Verstehe. Es ist also wie ein Blick auf sich selbst um zu erkennen was wirklich "Ich" ist und was nur Eigenschaften bzw. Reaktionen im Verhältnis zu anderem ist?

[d.n.]

@anna4: War ein Versuch meinerseits, es halbwegs in eine für Nichtbuddhisten verständliche Form zu bringen, dazu gehört eben, daß ich mich an unserm hier vorherschenden Begriffesystem anlehne

@Gundi: Die Eigenschaften "sind einfach da",..hier kann man schwer von zugehörigkeit sprechen,..es ist eher so, wie wenn du ein Netz durch einen Fluß ziehst,..etwas bleibt immer hängen

Die "Ich-Schranke" zu überwinden heißt eigentlich, daß du erkennst, daß es gar kein "Ich" gibt, sondern daß das was du als ich empfindest, nur Reaktionen des Körpers sind,..

Und da du dich dann vom system des "ichs" befreit hast, kann ergo die bodhi-stufe nichts individuelles sein, sondern eigentlich das erkannen das du"alles" bist, und dementsprechend "alles=nichts"

[anna4]

(25-07-2010 10:50)d.n. schrieb:  @anna4: War ein Versuch meinerseits, es halbwegs in eine für Nichtbuddhisten verständliche Form zu bringen, dazu gehört eben, daß ich mich an unserm hier vorherschenden Begriffesystem anlehne.

Well done. Wenn man sich bewußt macht, daß Begriffe Wirklichkeit bilden.

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[alwin]

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es für einen Mitteleuropäer sehr schwierig ist, sich in die Begriffsdarstellungen der Fernöstlichkeiten, insbesondere der bushiistisch geformten Begriffe hineinzudenken. Wie schwierig ist es dann erst, diese Begriffe mitteleuropäisch verständlich zu machen?

Gruß

[Gundi]

@d.n.

Vielen Dank für die Erklärung, hat mir sehr geholfen.