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Gewaltlosigkeit
#46
Da hast Du Recht, Melmoth. Schön, mal wieder von Dir zu lesen, ich hoffe, es geht Dir gut Icon_lol

Danke für die Ergänzung

und liebe Grüsse

DE
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#47
(13-07-2010, 17:35)petronius schrieb: du weißt aber schon auch, was ein konditionalsatz ist?
Ja und? In dem angesprochenen Abschnitt kommt keiner vor. Was soll also diese Frage?

Zitat:
(13-07-2010, 13:05)petronius schrieb: du sollst nicht verkürzt und damit sinnentstellend zitieren!
Das sagt nun wieder einmal genau der Richtig Icon_wink Statt hier also andere dauernd zu beurteilen, solltest du Kritik sachlich anbringen, wenn du hierzu wirklich etwas zu sagen hast. So kann keiner etwas mit deiner Anmerkung anfangen. So sehe ich nach wie vor nicht, wo hier ein Sinn entstellt wurde.

[quote='petronius' pid='84862' dateline='1279035342']wie du das miit dem ns in verbindung bringen willst, wird wohl dein geheimnis bleiben
Das es eben sehr wohl möglich ist, trotz dieser Überlegungen die Menschen leicht dazu zu bringen, doch Gewalt als Lösung zu akzeptieren, wenn man ihnen hierfür nur den richtigen Rahmen bietet.
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#48
(14-07-2010, 09:08)Der-Einsiedler schrieb: Wenn jemand nur Gutes tut, weil sein Gott ihm das befiehlt, ist das meiner Meinung nach ethisch weniger "beeindruckend" als wenn jemand "einfach aus Mitleid" mit dem Leidenden diese "gute Tat" vollbringt.

Oder noch zugespitzter: Gutsein auf Befehl hat für mich etwas "minderwertigeres" als Gutsein aus sich heraus.
Nur muss man dieses eben wiederum nicht an einer Religion oder Glauben festmachen, da wir alle soziale Wesen sind, somit also die meisten Religiösen nicht als Soldaten durchs Leben ziehen, welche alleine nur auf Befehl von G'tt handeln und auf der anderen Seite auch jeder Atheist eben nicht jede Handlung alleine auf seinen eigenen Überlegungen aufbaut.

So ist Gewaltlosigkeit eben hier auch nichts, was man alleine dadurch erreicht, dass es irgend eine religiöse Schrift fordert oder was man alleine im stillen Keller ausbrüten kann. Der Religiöse ist hier in den meisten Fällen genauso gefordert, muss genauso an sich arbeiten, wie derjenige, welcher dazu keinen "Befehl" von G'tt bekam.

Umgekehrt kann der Religiöse, wie der Atheist Handlungen ohne Nachdenken ausführen und so eben auch gewaltlos handeln. Hinter beidem steht dann irgend etwas was ausserhalb des jenigen liegt. Dem einen "befiehlt" es G'tt, dem anderen seine pazifistisches Lebensmodel oder sein Ego.

Und hier kommt dann wieder die Frage ins Spiel, welche Gundi eingeworfen hat, ob das eigene ich oder eine unpersonifizierte Ideologie, genügend Autorität hat, um in jeder denkbaren Siutation das Ideal der Gewaltlosigkeit zu verfolgen.
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#49
Eine sehr gute Bekannte von mir, selbst überzeugte Christin (aber im interpretatorischen Sinn), geht in ihrer Meinung was Gewaltlosigkeit betrifft sogar so weit, dass selbst ein Mord an Hitler damals für sie falsch gewesen wäre. Auf die Meinung, dass so viele Menschenleben hätten gerettet werden könne, antwortete sie, man könne Menschenleben nicht gegeneinander aufwiegen.

Was meint ihr dazu? Auf der einen Seite stimme ich ihr zu, dass man Menschenleben nicht mathematisch gegeneinander aufwiegen kann, aber obiger Fall scheint mir doch schon sehr extrem.
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#50
Hallo, Gundi,

solche Aussagen wie die Deiner Bekannten, scheinen mir oft sehr "theoretisch". Wenn ich abzuschätzen hätte, einen Menschen zu töten, um dadurch Millionen weitere vor dem Tod zu retten, würde ich zumindest in Grübeln kommen. Wer das vornweg so rigoros ablehnt, scheint für mich recht hartherzig.

Lieben Gruss

DE
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#51
(14-07-2010, 01:09)Gundi schrieb: Es ist nicht wichtig ob eine gute Tat aus religiösen Motiven heraus entstanden ist oder nicht. Wichtig ist dass es sie gibt

richtig

Zitat:Wenn man aber dem Ideal Gewaltfreiheit (theoretisch) näher kommen möchte, wäre es halt interessant ob eine nüchterne Betrachtungsweise wie "der Mensch ist so konstruiert" eine solche Entwicklung fördert oder nicht

ebenfalls richtig

meiner ansicht nach kann eine nüchtern realistische betrachtung des menschlichen wesens da nur förderlich sein. was bringt theoretisches herumspintisieren vor dem hintergrund eines real nicht existierenden ideal-menschentums?
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#52
(14-07-2010, 01:17)melek schrieb: Aus Gründen wie diesen mag ich die Religionsdefinition von Gerhard Bellinger :

"In dem Augenblick , wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

jaja...

alles ist religion, selbst das vereinsleben im kleintierzuchtverein, wo engagierte mitglieder aus wert- und zielvorstellungen wie "wer hat den dicksten stallhasen" ihr leben sinnstiftend gestalten...

ob das die art "religion" ist, der dieses forum gewidmet ist?
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#53
(14-07-2010, 09:40)Melmoth schrieb: Allerdings ist nicht alles religiöse moralische Handeln auch Handeln auf göttlichen Befehl

da du das jetzt gerade sagst, nutze ich die gelegenheit, dir ausdrücklich zuzustimmen

wenn ich sage

wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft

dann heißt das eben nicht, daß ich meine, dieses "wenn" träfe auf alle gläubigen bzw. jegliches religiöse handeln zu

nicht, daß ich dir unterstelle, du hättest mich anders verstanden. ich bin da aber offenbar anders verstanden worden und danke dir daher für die gelegenheit, hier einzuhaken

Zitat:In solchen Fällen sind religiöses Handeln und Handeln aus Mitgefühl eins. Ob in dem Mitgefühl dann noch die Intuition mitschwingt, es im Gegenüber mit einem Geschöpf Gottes oder wie man es nennen will zu tun zu haben, macht meiner Meinung nach wirklich keinen Unterschied mehr zum Handeln aus Mitgefühl seitens eines Atheisten

seh ich auch so

Zitat:Also kein Widerspruch, nur eine kleine Randanmerkung, weil es mir immer so schwer fällt, es einfach stehen zu lassen, wenn religiöse Motive als reine Spekulation auf jenseitige Belohnung dastehen (was vermutlich nicht mal beabsichtigt war).

so ist es - nichts dergleichen habe ich gesagt oder beabsichtigt
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#54
(14-07-2010, 10:26)Jakow schrieb:
(13-07-2010, 17:35)petronius schrieb: du weißt aber schon auch, was ein konditionalsatz ist?
Ja und? In dem angesprochenen Abschnitt kommt keiner vor. Was soll also diese Frage?

jetzt hilf mir doch mal und sag mir, welchen abschnitt du denn eigentlich angesprochen haben willst

ansonsten verweise ich unter anderem auf meinen beitrag 53, der beitrag 16 noch mal referiert

wo also habe ich deiner meinung nach welches " übliche naive Bild von der Wirkung von Religion und dem Religiösen ... ausgebreitet"?

Zitat:
(13-07-2010, 13:05)petronius schrieb: du sollst nicht verkürzt und damit sinnentstellend zitieren!
Das sagt nun wieder einmal genau der Richtig Icon_wink Statt hier also andere dauernd zu beurteilen, solltest du Kritik sachlich anbringen, wenn du hierzu wirklich etwas zu sagen hast. So kann keiner etwas mit deiner Anmerkung anfangen. So sehe ich nach wie vor nicht, wo hier ein Sinn entstellt wurde

ganz einfach:

der komplette satz lautete

"wenn ich aber aus eigener einsicht zu dem schluß gekommen bin, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre), dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren"

und der ns ist eben gerade nicht zu dem schluß gekommen, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte gesellschaft eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre)

Zitat:
(13-07-2010, 17:35)petronius schrieb: wie du das miit dem ns in verbindung bringen willst, wird wohl dein geheimnis bleiben
Das es eben sehr wohl möglich ist, trotz dieser Überlegungen die Menschen leicht dazu zu bringen, doch Gewalt als Lösung zu akzeptieren, wenn man ihnen hierfür nur den richtigen Rahmen bietet.

zeig mir, wie das gehen soll

welcher "richtige rahmen" soll denn auf welche weise geeignet sein, die einsicht

daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte gesellschaft eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre)

außer kraft zu setzen?

gerade der ns hat doch nachhaltig gezeigt, daß auch ns-größen nicht davor gefeit waren, in ungnade zu fallen


wenn du meinst, ich wäre der richtige, auf sinnentstellende zitierpraxis hinzuweisen, sehe ich dies zwar als ehre an - habe aber meinerseits kein verdienst daran, daß mir solches seitens der üblichen verdächtigen häufig zuteil wird
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#55
(14-07-2010, 11:12)Jakow schrieb: Und hier kommt dann wieder die Frage ins Spiel, welche Gundi eingeworfen hat, ob das eigene ich oder eine unpersonifizierte Ideologie, genügend Autorität hat, um in jeder denkbaren Siutation das Ideal der Gewaltlosigkeit zu verfolgen.

wo genau soll diese frage aufgeworfen worden sein?

mal ganz abgesehen davon, daß sie ohnehin nicht pauschal zu beantworten ist...
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#56
(14-07-2010, 13:27)Gundi schrieb: Eine sehr gute Bekannte von mir, selbst überzeugte Christin (aber im interpretatorischen Sinn), geht in ihrer Meinung was Gewaltlosigkeit betrifft sogar so weit, dass selbst ein Mord an Hitler damals für sie falsch gewesen wäre. Auf die Meinung, dass so viele Menschenleben hätten gerettet werden könne, antwortete sie, man könne Menschenleben nicht gegeneinander aufwiegen.

Was meint ihr dazu? Auf der einen Seite stimme ich ihr zu, dass man Menschenleben nicht mathematisch gegeneinander aufwiegen kann, aber obiger Fall scheint mir doch schon sehr extrem.

ich sehe gewalt unter bestimmten umständen durchaus als gerechtfertigt an. selbstverständlich ist ihre anwendung immer eine frage der abwägung, welche menschenleben natürlich nicht ausklammern kann und soll - ganz im gegenteil

mit mathematischer aufrechnung allerdings hat das nichts zu tun
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#57
Hallo Einsiedler,

(14-07-2010, 13:46)Der-Einsiedler schrieb: Hallo, Gundi,

solche Aussagen wie die Deiner Bekannten, scheinen mir oft sehr "theoretisch".


Ja, ich denke "theoretisch" trifft es ganz gut. Auch ich denke, kein Mensch darf dem anderen das Leben nehmen. Nur gibt es in der Praxis auch hier Ausnahmen, von der Regel.

(14-07-2010, 13:46)Der-Einsiedler schrieb: Wenn ich abzuschätzen hätte, einen Menschen zu töten, um dadurch Millionen weitere vor dem Tod zu retten, würde ich zumindest in Grübeln kommen. Wer das vornweg so rigoros ablehnt, scheint für mich recht hartherzig.

Hartherzig trifft es nicht. Würdest du sie kennen, würdest du ihr wahrscheinlich keinesfalls Hartherzigkeit vorwerfen :) Eigentlich ein ganz lieber Mensch.
Ich denke es ist eher dieser absolute Glaube an das menschliche Leben als höchstes Gut, dass eben nur Gott nehmen darf. Als Christin glaubt sie ja auch an eine Gerechtigkeit, nur halt im Jenseits. Von daher gibt es daher für sie gar nicht die Notwendigkeit selbst menschliches Leben zu töten.
Kann aber auch nur spekulieren...
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#58
(14-07-2010, 18:46)Gundi schrieb: Als Christin glaubt sie ja auch an eine Gerechtigkeit, nur halt im Jenseits. Von daher gibt es daher für sie gar nicht die Notwendigkeit selbst menschliches Leben zu töten.
Kann aber auch nur spekulieren...

ohne dem einsiedler vorgreifen zu wollen: das genau ist ja der zynismus (er nennt es hartherzigkeit) bestimmter christen. was sollen wir uns um ordentliche verhältnisse hier auf erden kümmern, der herr wirds im jenseits schon richten...
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#59
Oder eine Gangart härter: "Der Herr wird die seinen schon erkennen."

Diese Mär von der absoluten Heiligkeit menschlichen Lebens ist doch Unfug, und per se erst mal kein Grund moralische Ritterschläge zu verteilen.
(Ohne jetzt vorauszusetzen Deine Bekannte würde das so sehen, denn da scheinst Du auch nur mutzumaßen, oder Ihr Ethik abzusprechen.)

Jeder Mensch, instinktiv, wertet Leben, auch menschliches. Ob er es nun zugibt oder nicht oder welche Kriterien er anlegt ist relativ unerheblich.
Er wertet, allgemein gesehen, menschliches Leben höher als tierisches oder pflanzliches. Alle drei sind ja sowieso nur recht grobe Kategorien, in denen
meistens wieder gewertet wird, nach diversen unterschiedlich wichtig genommenen Kriterien.

Der absolute Hardcore-Veganer, überzeugt von der absoluten Heiligkeit allen Lebens, dürfte nur Fallobst und ähnliche Pflanzen essen bei denen die Ernte
die eigentliche Pflanze nicht verletzt oder tötet.
Der Vegetarier zieht die Grenze möglichweise vor oder nach
Haltungsprodukten (Milch/Eier), die ja auch Leid verursachen können, und
stuft generell Pflanzen als minderwertig gegenüber Tieren ein, da Tieren menschliche Emotionen unterstellt werden(nicht daß ich das nicht auch so
sehe, wenn auch nicht bei jedem Tier gleichermaßen) und sie daher nicht getötet werden sollten.
Der Fleischesser pfeift mehr oder weniger auf tierisches Leid, oder versucht es auszublenden, und wertet alles(?) menschliche oder zumindest
menschenähnliche beziehungsweise vertraute Wesen(Hund, Katze) als wertvoller als den Rest.

Aber auch unter Menschen werten wir, der Zuhälter der minderjährige Mädchen in die Prostitution einflüstert(siehe Loverboys) wird als nicht so
schützenswert wie das Mädchen eingestuft, sogar ohne beide je kennengelernt zu haben. (Durchaus zurecht wie ich finde.)
Von dem Unterschied dem wir Familie und Freunden sowie dem Rest beimessen mal gar nicht weiter zu reden.
Adolf lasse ich mal in Stalins alter Kuriositätensammlung, ausserdem kann der alte Sack wer weiß was mit und über den Knochen angestellt
haben.:eusa_sick:

Und das ist, in Maßen, vollkommen menschlich.(fast hätte ich natürlich geschrieben, obwohl das natürlich das Gegenteil vom gemeinten meinte :icon_cheesygrin:)
Die Frage ist, ob man daraus das Recht ableitet töten zu dürfen.
Ich denke daß das die meisten Menschen tun, wenn auch als mehr oder weniger ultimative ultima ratio. Wenn schon nicht für sich dann für andere.
Und ein wirklich erheblicher Unterschied besteht auch dann nicht wenn ich mich lediglich in einem Unfallszenario dafür entscheide wem ich zuerst helfe
und wen ich in seinem brennenden Auto(kam und kommt vor) dem sicheren Tod überlasse, der 80-jährigen Oma oder ihrer 10 jährigen Enkelin.

Denn wenn eine solche hypothetische Situation denkbar und möglich ist, dann ist auch die vielzitierte absolute Heiligkeit des Lebens Unfug oder gar,
vielleicht sogar gut gemeinte, Heuchelei. Ich denke man sollte, auch ausserhalb des Pazifismus, von solchen Dogmen und Idealvorstellungen
ablassen, selbst wenn sie gut gemeint sind. Sonst kommt nur wieder der Papst und schwafelt von Liebe und Gemeinschaft wenn er erklären will wieso
Kondome in Afrika Teufelszeug sind. Und wahrscheinlich nicht mal wirklich kapiert daß sehr viele Menschen sehr wohl Bescheid wissen da unten, aber
mangels Zukunftsperspektive einfach darauf pfeifen sie zu benutzen, ganz gleich was er redet. Man kann nicht Menschen werten, und das tun wir alle,
und gleichzeitig behaupten wir wären alle heilig oder unantastbar. Entweder sind alle heilig, oder gar keiner. Werten und die Mär vom unantastbaren
Leben geht nicht, es sei denn es gäbe ein bißchen mehr und ein bißchen weniger heilig.

Lieber sollte man sich darauf konzentrieren Polizisten hierzulande davon abzuhalten rumzuballern wie in den USA. Wäre sicher mehr Menschen
geholfen, auch wenns vielleicht nicht immer die besonders Tollen trifft.



Auch wenn er gewaltig müffelt und Stalin diverse Körperflüssigkeiten auf den alten Kohlebrikett verteilt haben mag, grab ich doch mal den Adi aus.

Würde ich ihn abknallen wenn ich ne Zeitmaschine hätte? Gute Frage, ich denke eher nein. Zumindest hat der Zweite Weltkrieg auch seine guten
Seiten gehabt, und nicht nur die verabscheuungswürdige Natur diverser Weltanschauungen und ihren ultimativen Konsequenzen (zumindest für die
meisten) mit der Subtilität eines Asteroideneinschlages aufgezeigt, eine ganze Menge militaristischer, nationalistischer und schlicht zu Dummheit
neigenden alteingesessenen Familien einen Dämpfer oder gleich das wohlverdiente Aussterben gebracht und uns damit wohl weiteren Ärger
erspart, sondern auch noch eine ganze Menge nationaler Großmachtgelüste und Größenwahn auf die Länge von 5 Grad kaltem Wasser einschrumpeln
lassen.

Wer weiß was ohne Hitler geschehen wäre, mittelfristig, wahrscheinlich hätten es eben andere Irre knallen lassen, davon gab und gibt es ja
genügend. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Aber ich hab auch leicht reden, ich verbleiche nicht im Ural oder auf Okinawa, oder leuchte im Dunkeln.
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#60
Hallo, Gundi,

das Handeln Deiner Bekannten mag zwar keiner Hartherzigkeit entspringen, aber die Folgen ihres (Nicht-)Handelns sind sogar noch viel schlimmer als hartherzig, sie sind monströs! Ohne das mathematisch aufzurechnen, aber nur, um das Leben eines Massenmörders zu schützen (weil das "gottgegeben" ist), den Tod von Millionen Kindern, Alten in Kauf nehmen, ja, NICHT verhindern???

Ja, ich gehe noch einen Schritt weiter: Wo ist der Unterschied zu den KZ-Mördern, die ja auch nur getan (oder gelassen) haben, was ihr "Abgott" Adolf gesagt und gelehrt hat? Mit genau dieser Art Entschuldigung haben die Verbrecher nach dem Krieg argumentiert.

Ich hätte nie gedacht, dass ich hier mal das Nazi-Argument anbringen muss, denn ich bin damit sehr sehr vorsichtig. Aber dies ist genau die Mentalität, die Auschwitz ermöglicht hat.

Schönen Gruss

DE
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