unintelligent design

[petronius]

Es gibt bisher keinen Mechanismus für Makroevolution. Denn die Makroevoltuion gibt und gab es ja nicht.

Das ist zwar richtig

einspruch!

nur wiel sich makroevolution (aus zeitgründen) nicht im labor beobachten läßt, ist es nicht "richtig, daß es sie nicht gibt und je gab"

Das ID wird ja nur deshalb kritisiert, weil es Occam’s Razor nicht entspricht. Es wird eine weltanschauliche Deutung a priori in die Theorie eingeführt, die nichts erklärt, sondern nur weltanschauliche Wünsche befriedigt

meine argumente gegen id gehen weit über occam's razor hinaus

[Al-Haitam]

Wie erklären sich eigentlich Kreationisten und Intelligent-Designer das Aussterben von Arten (was wir ja auch heute beobachten können)?

Ja, das ist die Ideologie! Wenn Tiere zu schlecht angepasst sind können sie aussterben. wenn du damit meinst die ET belegen zu können, weil sich eine Tierart angeblich schlecht angepasst hat, dann liegst du falsch Ihr tut so, als hätten die passenden Lebensbedingungen selbst das Leben geschaffen. Leben kann nur durch einen bewussten Eingriff entstehen. "passende Lebensbedingungen" heißt nur, dass die richtige Zeit gekommen war. Und wenn die Zeit rum ist, dann sterben sie aus.

Der Mensch als Produkt einer zufälligen Evolutionskette, der eventuell nicht einmal den Höhepunkt dieser Entwicklung darstellt? Für viele unvorstellbar. Und auch ein bisschen verständlich, denn welche Bedeutung hat ein Glauben wenn die Gattung Mensch lediglich eine Zwischenstufe zur nächsten darstellt.

Die Evolutionstheorie (ET) trifft eine Aussage über den Menschen, was für mich eine Degradierung ist, es ist völlig egal wie du das siehst, aber die ET stempelt mich als Tier ab. Es gilt Mensch = Tier und Tier = Mensch. Das sagt schon alles.
Damit wurde ich als Mensch mit einem Tier (Affe) gleichgestellt. Das ist Menschenverachtung und das nur aufgrund einer Interpretation.
Weisst du denn nicht, dass der Mensch nicht auf seine körperliche Funktionalität beschränkt wird, (das ist für mich auch wieder menschenverachtend). Die Intelligenz, das Denkvermögen, das Bewusstsein, Geist und Seele. das macht den Menschen aus. Wir können davon überzeugt sein das wir dies besitzen, aber doch nicht von einem Tier.

[Al-Haitam]

In der August-Ausgabe von Spektrum aber auch in den Tageszeitungen wurde berichtet, dass gerade der Stammbaum der australischen Beuteltiere wegen molekulargenetischer Befunde umgeschrieben werden musste.

Das bestätigt bei mir nur, dass eben keinen Stammbaum gibt, sondern nur einen Stammbusch, bei dem die unteren Äste und Gabeln fehlen. Was also soll das sein? Wissenschaft? Kein Wunder, dass das umgeschrieben werden muss.

Natürlich „fliegt ‚sowas’ überall herum“. Wir selbst sind nichts anderes als ein Schritt (ein Zwischenstadium) des Lebens auf diesem Planeten.

Was heisst das? Wir sind nicht anders als ein Schritt?
Ich bitte um Erklärung.

Das reicht, um sich zu fragen, wie denn unsere Welt von damals zu heute mutiert sein könnte

Es reicht nämlich nicht, um die (ET) zu belegen.
Die ET basiert auf der Annahme, dass Lebewesen sich durch mutationen weiter entwickeln. Bisher gibt es KEIN beispiel einer Mutation, beispielsweise: Eine Mutation, die die genetische Information weiterentwickeln würde, gibt es nicht.

Nochmal: Weltanschauliches Wunschdenken hat in (natur-)wissenschaftlichen Theorien nichts zu suchen.

Und Ablehnung der Evolution heißt nicht unbedingt Ablehnung der Wissenschaft.

Und in der Tat: so kommen die Resistenzen gegen Antibiotika bei Bakterien und Hefepilzen zustande oder andere Flügelarten bei Drosophila = Evolution pur!

Auch bei anderen Flügelarten, z.b Drosophila bleibt das Mutationsgeschehen im mikroevolutiven Bereich. Alle Mutanten von Drosophila sind immer Fliegen, die zu der entsprechenden Drosophila-Art gehören, und es erfolgen immer nur Abänderungen von Organen oder Merkmalen, die schon VORHER vorhanden waren.
Und bei den Resistenzen gegen Antibiotika liegen die Evolutionisten auch daneben. Warum??? Weil da keine neue genetische Information erzeugt wird. Es wird nur die bereits vorhandene genetische Information zwischen Bakterien transferiert.

Grüsse

[Ekkard]

Die Evolutionstheorie (ET) trifft eine Aussage über den Menschen, was für mich eine Degradierung ist, ...

"Degradierung" ist ein durch Weltanschauung hervorgerufenes und begründetes Urteil. Wenn eine (naturwissenschaftliche) Theorie ein solches oder ähnliches Urteil enthalten sollte, verwirf sie! Ich kann mich aber nicht daran erinnern, irgendwo innerhalb der Theorie von solchen Beurteilungen gelesen zu haben. Im christlichen Bereich war dies einigen Theologen vorbehalten, die teilweise bis heute nicht verstehen, was eine (naturwissenschaftliche) Theorie ist und wozu sie dient.

aber die ET stempelt mich als Tier ab.

Wer sagt das; und wo steht das. Du verwechselst deine Anschauung zu deiner Stellung als Mensch mit simplen Erkenntnissen, die da lauten: Auch der Mensch besteht aus Fleisch und Blut, wie wir dies auch bei Tieren finden. Und der Biochemismus ist ähnlich, so ähnlich, dass wir das Eiweiß von Tieren essen können; usw.
Dass wir mit der Tierwelt verwandt sind, sagt über unsere Stellung in der Welt nicht das Geringste. Wären wir nicht verwandt, wären Tiere für uns das reinste Gift (was Vegetarier gelegentlich unterstellen, aber das is ein anderes Fass).

Du machst dir das Leben schwer, indem du Ontologie (Dasein als Mensch, Sein) mit wissenschaftlicher Erkenntnis verwechselst . Beide unterscheiden sich durch unsere Wertvorstellungen, die nicht von der Naturerkenntnis herleitbar sind (philosophisch betrachtet).

Die Intelligenz, das Denkvermögen, das Bewusstsein, Geist und Seele. das macht den Menschen aus.

Richtig, das ist aber nicht von der Natur(er)kenntnis unserer körperlichen Strukturen und Verwandtschaftsverhältnisse zur Tierwelt abhängig.

Wir können davon überzeugt sein das wir dies besitzen, aber doch nicht von einem Tier.

Das sagt auch niemand. Bei dir hat sich festgesetzt: Die Naturerkenntnis entthront die göttliche Ordnung. An der Stelle stellst du dir selbst ein Bein. Das religiöse Deutungsgerüst betrifft ausschließlich die menschliche Daseinsordnung z. B. das Gefühl einer geistigen Heimat in der Welt, eine gute Ordnung, moralischer Anspruch usw. Du kannst das gerne als "Software" des menschlichen Daseins betrachten. Hier greift die Beziehung des Menschen zur Natur, zum Menschen und zu Gott.

Naturerkenntnis ist nichts weiter, als die Beschreibung der "Hardware" allenfalls in der Genetik noch der "Firmware". Was wir damit machen, ist allein unsere, der Menschen, Angelegenheit. Wir sollten nur zusehen, dass wir diese "Hardware" pfleglich behandeln, damit unsere Zeit nicht vorzeitig um ist!

[humanist]

@Al-Haitam
Simpsons Evolution
youtube.com/watch?v=faRlFsYmkeY

[petronius]

Leben kann nur durch einen bewussten Eingriff entstehen

wer sagt das?

ach ja - es ist al-haitam als selbsternanntes sprachrohr allahs. deshalb braucht er auch keine belege für seine behauptungen, wir müssen sie einfach so akzeptieren - andernfalls wir von ihm das prädikat "lügner" verliehen bekommen

Die Evolutionstheorie (ET) trifft eine Aussage über den Menschen, was für mich eine Degradierung ist, es ist völlig egal wie du das siehst, aber die ET stempelt mich als Tier ab

kreationismus als glaubenskrücke der beleidigten überlegenheitsfantasten

[Rest gelöscht. Wir wollen doch nicht persönlich werden!/Ekkard]

[Rao]

Ooch Artist, frag’ doch nicht Sachen, die man nahezu überall nachlesen oder sich ansehen kann: Beispiel Naturkundemuseen, Versteinerungen usw. Es hat natürlich keine Fische mit Beinen gegeben!

Stimmt nicht ganz. Fische mit beinähnlichen Flossen gibt´s durchaus, guck´ Dir mal Filmaufnahmen der sogenannten Schlammspringer an. Diese Flossen-Beine sind natürlich noch nicht sehr weit entwickelt, aber dazu könnte es durchaus kommen, wenn ein paar ökologische Nischen freiwürden. Und die Viecher gehen sogar freiwillig aus dem Wasser!
Aber auch Fische, die nie das Wasser verlassen, haben zuweilen beinähnliche Flossen. Z. B. die sogenannten Handfische, die nicht ohne Grund so heißen. Sie haben diese Flossen, weil sie in ihrem Lebensraum (immer... nein, nicht an der Wand, sondern am Bodengrund von Gewässern entlang) offenbar nützlicher sind als normale Flossen.

Merke: Die Evolution erfindet selten etwas wirklich neues. Viel öfter variiert sie einfach das, was bereits vorhanden ist, und entwickelt es weiter. Ob das dann zum Segen oder Fluch für die betreffenden Wesen ausfällt, entscheidet die Selektion.

[Rao]

Makroevolution: Könnte man es als Makroevolution bezeichnen, wenn (als Beispiel) eine normalerweise büschelweise (wie Gras) sprießende Pflanze statt dessen auf einmal nur noch einen oder zwei starke Haupttriebe und sonst nix mehr ausbildet? Wenn die GLEICHE Pflanze GLEICHZEITIG plötzlich nicht mehr jedes Samenkorn aus ihrer offenen Ähre fallen läßt, sobald es reif ist, sondern alle Samen - erstens - in der Ähre festsitzen, egal wie reif sie sind (und sogar über den Reifetermin hinaus) und sie - zweitens - noch mit festsitzenden Hüllblättern umwickelt, damit auch ja nix "ausfallen" kann? -- Ja? --
Diese Pflanze(n) gibt es. Sie heißen Kukuruz (ursprüngliche Form) und Mais (veränderte Form). Und sie sind so verschieden voneinander, daß ein in Botanik unbewanderter Mensch (wie ich) sie auf Anhieb als zwei verschiedene Arten einreihen würde. Irgendwie verwandt ja, Ähnlichkeit der Blüten und so, aber eben auch wieder unterschiedlich genug (siehe oben) für zwei ganz verschiedene Arten.
Es gab einen Wissenschaftler, der - vor dem Aufkommen der heutigen Genforschung - versucht hat, den Ursprung des Kulturmais zu erforschen. Er glaubte selbstverständlich an einen "sensationellen Zuchterfolg" primitiver Indianer (Mais stammt..... woher? Klar, Amerika!)... und suchte jedes neuentdeckte Indianergrab, jede alte Behausung nach möglichst primitiven Mais-Formen ab in der Hoffnung, das sensationelle "Missing Link" zwischen Kukuruz und Mais zu entdecken.
Der Mann ist gestorben, ohne sein Ziel zu erreichen. Wenige Jahre danach entdeckte man, dank Genforschung, warum er scheitern mußte. Die ganzen Unterschiede zwischen den beiden Formen basieren nämlich auf einem einzigen veränderten Gen! Eine einzige simple Mutation hat die neue Art "Mais" entstehen lassen!

Frage: ist diese Mutation positiv oder negativ zu werten?
Antwort: Für den Mais eigentlich negativ, obwohl er (zur Zeit) fast über die ganze Welt verbreitet ist (bzw. wird). Denn da diese Mutation nicht fähig ist, sich selbst auszusäen (siehe oben) und der Mensch das einzige Lebewesen ist, das fähig ist und Interesse daran hat, die Maiskörner aus dem Kolben zu befreien und sie auszusäen, wird der Mais auch nur solange überleben, wie es Menschen gibt. Sollte die gesamte Menschheit heute aus irgendeinem Grund von der Erde verschwinden, wird es in spätestens 5 Jahren keine einzige Pflanze Kulturmais mehr auf der Welt geben. Es ist eine (aus eigener Kraft) NICHT ÜBERLEBENSFÄHIGE Mutation.

Merke: in manchen Fällen ist es schlicht witzlos, nach einem "Missing Link" zu suchen, weil es (wie hier) KEINES GIBT!
Nur Genanalyse bringt in solchen Fällen Klarheit.

[Rao]

Ja, das ist die Ideologie! Wenn Tiere zu schlecht angepasst sind können sie aussterben. wenn du damit meinst die ET belegen zu können, weil sich eine Tierart angeblich schlecht angepasst hat, dann liegst du falsch Ihr tut so, als hätten die passenden Lebensbedingungen selbst das Leben geschaffen. Leben kann nur durch einen bewussten Eingriff entstehen. "passende Lebensbedingungen" heißt nur, dass die richtige Zeit gekommen war. Und wenn die Zeit rum ist, dann sterben sie aus

Quatsch. "Unpassende Lebensbedingungen" killen jeden, der sich nicht rechtzeitig anpassen kann. Zu jeder Zeit, und nicht nur "wenn die Zeit rum ist". Die einen sterben aus und machen damit den Weg frei für die anderen, die besser angepaßt sind an die veränderten Bedingungen, die es dafür wahrscheinlich bis zum Eintritt der äußeren Veränderung schwer hatten.
Leben muß sich an gegebene Bedingungen anpassen, und wenn es das nicht tut oder kann beißt es ins Gras, so einfach ist das. Und auf einen "bewußten Eingriff" deutet nix hin. Dafür sind die Verlustraten einfach zu groß. Z. B. bei menschlichen Embryonen, von denen viele schon in den ersten Schwangerschaftsmonaten wieder abgehen, um nur ein Beispiel zu nennen.

Die Evolutionstheorie (ET) trifft eine Aussage über den Menschen, was für mich eine Degradierung ist, es ist völlig egal wie du das siehst, aber die ET stempelt mich als Tier ab. Es gilt Mensch = Tier und Tier = Mensch. Das sagt schon alles.

Und was ist falsch daran? Du ißt, Du sch... (sorry, gehst aufs Töpfchen, wenn Du stubenrein bist :icon_cheesygrin: ), Du paarst Dich vermutlich und vermehrst Dich dadurch (außer Du bist katholischer Priester, die popeln sich den Nachwuchs aus der Nase :icon_cheesygrin: ), Du schuftest wie ein Pferd, schwitzt wie ein Schwein, schläfst wie ein Murmeltier, lebst wie ein Hund.... (und wenn Du krank bist, überweist man Dich an den Tierarzt :icon_cheesygrin: )
Also, was ist daran falsch?

Weisst du denn nicht, dass der Mensch nicht auf seine körperliche Funktionalität beschränkt wird, (das ist für mich auch wieder menschenverachtend). Die Intelligenz, das Denkvermögen, das Bewusstsein, Geist und Seele. das macht den Menschen aus. Wir können davon überzeugt sein das wir dies besitzen, aber doch nicht von einem Tier.

Du hast ein paar Neuronalverbindungen mehr als ein Hund oder Kanarienvogel. So what? Von einem Super-Gray-Computer kann man auch mehr Leistung erwarten als von einem Taschenrechner. Und so etwas wie "Seele" hat bekanntlich noch keiner nachgewiesen. Geschweige denn den Beweis, daß ein Mensch sowas hat und ein Tier nicht.

[petronius]

Makroevolution: Könnte man es als Makroevolution bezeichnen...

um makroevolution im gegensatz zu mikroevolution handelt es sich dann, wenn kreationisten wie al-haitam bereit sind, eine solche zu konstatieren. und da dies nie der fall sein wird, gibt es eben keine makroevolution

q.e.d.

[Al-Haitam]

es gibt nur einen "mechanismus" der evolution - nämlich mutation und selektion.

Ach tatsächlich? Und was ist mit Gentransfer, Isolation und vielleicht auch das Gendrift ? Alle diese Mechanismen inkl. Mutation und Selektion reichen NICHT aus, um damit "Makroevolution" (ME)zu begründen. Für ME gibt es keinerlei aussagekräftige Evidenzen. Im Gegenteil ist ihre Unwahrscheinlichkeit experimentell und wahrscheinlichkeitstheoretisch nachgewiesen. ME ist deshalb passender im Bereich der grotesken Mythen positioniert.:icon_cheesygrin:
Und noch was :
Selektion ist nicht gleich Entwicklung. Bei der Selektion geht es ums Überleben. Wenn ich überlebe dann entwickle ich mich nicht weiter.

daß innerhalb weniger jahre keine neue spezies entstehen kann, versteht sich von selbst - daß evolution stattfindet, kann aber auch schon in diesem zeitraum beobachtet werden

Auch innerhalb vieler Jahre konnten keine spezies von allein entstehen.
Du bringst mir andauernd irgendwelche Interpretationen hervor, mit der du die Evolution rechtfertigst.
Wir sprechen von Entwicklung. Und Entwicklung, egal ob positiv oder negativ werden durch genetische Einflüsse (Genetik) herbeigerufen. d.h: Eine Entwicklung bedarf Information. Diese Information existiert in deinem (atheistischen) Weltbild nicht. Schon allein dadurch zerfällt das ganze. Information hat immer einen intelligenten Ursprung.
Die Evolution von der aber heute gepredigt wird, GIBT ES NICHT. Wurde nie beobachtet. Was wir aber beobachten, ist eine VON UNS herbeigeholte Veränderung (b.s Mutation).
Und nur durch des Menschenhand gewirkte mutationen sehen wir, und die einzige Mutation, die heute noch auftreten kann, ist die krankhafte (radioaktivität, Gift, Schmutz) oder die durch den menschlichen Einfluß. Aber das ist keine Evolution.
Verstehst du das?

jedes fossil entspricht einem gewissen "entwicklungsstadium"
was also suchst du bitte konkret? und warum, wozu?

Unter den Millionen Fossilen die man bereits Weltweit gefunden hat, müsste ja mindestens ein einziges dabei sein, dass ein Zwischenglied bzw. entwicklungsstadium zweier verschiedener Arten ist... Aber leider auch hier wieder Fehlanzeige.
Und das bei allen Gruppen von Lebewesen inkl. Affe ----> Mensch!
Schade, die Geschichte der Erde sagt eindeutig, Evolution gibt es nicht.
Man muss sich abfinden mit dem Schock:icon_cheesygrin:

jeder grundschüler in d weiß vom archäopteryx

Nämlich -> eine ausgestorbene Vogelart.:icon_cheesygrin:

für muslimische bildungsdefizite kann ich nichts

Und was soll das jetzt schon wieder heissen?

[Al-Haitam]

die da lauten: Auch der Mensch besteht aus Fleisch und Blut, wie wir dies auch bei Tieren finden. Und der Biochemismus ist ähnlich
Dass wir mit der Tierwelt verwandt sind, sagt über unsere Stellung in der Welt nicht das Geringste

Die Ähnlichkeit der Biochemismus zwischen Menschen und Tieren heisst NICHT unbedingt,dass wir mit der Tierwelt verwandt sind. So wie der Mensch aus Erde erschaffen wurde, wurde das Tier auch aus der Erde erschaffen, das ist klar. Aber Affen waren schon immer Affen und der Mensch schon immer Mensch.

Quatsch. "Unpassende Lebensbedingungen" killen jeden, der sich nicht rechtzeitig anpassen kann. Zu jeder Zeit, und nicht nur "wenn die Zeit rum ist". Die einen sterben aus und machen damit den Weg frei für die anderen, die besser angepaßt sind...

Ich kenne aber keine Lebewesen die sich an eine Umgebung anpassen mussten. Aber inwiefern anpassen meinst du überhaupt?? Anpassen in dem Sinne, dort zu überleben (wie es ein Mensch machen kann) oder anpassen im biologischen Sinne. Das zweite existiert meines Wissens nach nicht. Wir sehen wie die Tiere jetzt leben, sie waren also schon in ihrer Umgebung. Eine Anpassung bedarf einer Information. Beispielsweise der Chameleon, er passt sich seiner Umgebung an, es ist eine Fähigkeit, dieser bedarf Informationen. Es gibt überhaupt keinen Grund das ein Wesen sich derart verändert, das eine neue Art entsteht (Bring mal einen Kamel zum Nordpol hin oder ein Eisbär in die Wüste, mal sehen, ob sich sich dort gut anpassen. Oder versuch du nackt am Nordpol zu leben, mal sehen, ob dir ein Fell wächst)

Grüsse

[humanist]

@Al-Haitam
Du konstatierst fehlende Zwischenstufen zwischen verschiedenen Arten. Dabei kannt es diese strikte Trennung gar nicht geben - Evolution ist kontinuierlich!
Siehe mein Pferdebeispiel: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4667&pid=85860#pid85860

[K - G - B]

Es gibt überhaupt keinen Grund das ein Wesen sich derart verändert, das eine neue Art entsteht

Außer vielleicht sich verändernde Umweltbedingungen, an die sich die Nachkommen anpassen könnten!?

Bring mal einen Kamel zum Nordpol hin oder ein Eisbär in die Wüste, mal sehen, ob sich sich dort gut anpassen. Oder versuch du nackt am Nordpol zu leben, mal sehen, ob dir ein Fell wächst

Liest du die Beiträge der anderen Forenteilnehmer durch und verstehst sie nicht oder ist es dir schon zu anstrengend, sie überhaupt zu lesen?

Wie oft soll man es dir denn noch sagen?

Denk doch einmal darüber nach was dir schon so oft geschrieben wurde, dann geh raus in einen Wald (das sind die mit den Bäumen) oder auf eine Wiese und sieh dir das Ganze mal an, vielleicht kommst du dann darauf, wovon die anderen reden und warum es keinen Schöpfergott dafür braucht.

Oder darfst du aus deiner Koranschule nicht raus?

[Gundi]

Der Mensch als Produkt einer zufälligen Evolutionskette, der eventuell nicht einmal den Höhepunkt dieser Entwicklung darstellt? Für viele unvorstellbar. Und auch ein bisschen verständlich, denn welche Bedeutung hat ein Glauben wenn die Gattung Mensch lediglich eine Zwischenstufe zur nächsten darstellt.

Die Evolutionstheorie (ET) trifft eine Aussage über den Menschen, was für mich eine Degradierung ist, es ist völlig egal wie du das siehst, aber die ET stempelt mich als Tier ab. Es gilt Mensch = Tier und Tier = Mensch. Das sagt schon alles.
Damit wurde ich als Mensch mit einem Tier (Affe) gleichgestellt. Das ist Menschenverachtung und das nur aufgrund einer Interpretation.

Menschenverachtend ist es nur wenn du es menschenverachtend siehst.
Das der Mensch sich von anderen Tieren unterscheidet, bedeutet nicht er sei nicht Produkt der Evolution.
Desweiteren sagt auch hier die ET nur wieder etwas über unserer Herkunft aus. Eine Unterteilung in Mensch und Tier ist doch gar nicht ihre Aufgabe und daher kann sie auch nicht menschenverachtend sein.
Würde den Unterschied Mensch - Tier an deiner Stelle eher in der Philosophie suchen.

Aber mal ein paar andere Fragen: Weshalb wurden nicht alle Tiere gleichzeitig erschaffen? Hat Gott jedesmal neu Schöpfer gespielt, wenn er sich dachte nach 4,35 Milliarden Jahren mach ich mal die Dinosaurier, die Trilobiten aber schon nach 4,15 Milliarden. Und den Menschen, na den machen wir etwas später.
Versucht es Gott jedesmal neu? Das aus einem Dino ein Vogel wird glaubst du ja nicht, also muss er ja irgendwann nach dem er die Dinos gemacht hatte - puff - die Vögel gemacht haben.

Übrigens: Der Archeopterix als Übergangsform zu den Vögeln ist genau solch ein Beispiel wie du es haben willst. Du kannst sowohl Reptilien- als auch Vogelmerkmale finden. Also genau das was du immer forderst.
Im Berliner Naturkundemuseum findest du so einen rumliegen. Kann dir den Besuch nur empfehlen, schon um dich davon zu überzeugen, dass die meisten Wissenschaftler eben nicht deine Theorie ohne Beweise und Fakten vertreten.

Eine letzte Frage: Wie stellst du dir eigentlich diese rießige weltumspannende Verschwörung vor, die die gesamte materialistische Welt ausübt und zu derem Zwecke sie die Lüge der ET in die Welt gezaubert hat?