Art des Mordens

[agnostik]

[Thread "Muslimische Forums-Trolle" geteilt, weil ausufernd.
Ekkard]

Ich habe nur einige Beiträge (im Thread "Muslimische Forumstrolle") gelesen - aber das ist irrelevant zu meiner Frage:

Wäre ein Selbstmordattentäter, der eine bestimmte Gruppe auslöscht, verwerflicher als jemand, der ohne Gefahr für sein eigenes Leben, mit einer Drohne dieselbe Gruppe umbringt?

[d.n.]

Da das weit offtopic ist, bitte ich dich, einen eigenen thread aufzumachen


[Die Bitte ist insofern vernünftig, als die Themenpalette im ursprünglichen Thread "Muslimische Forumstrolle" bereits auseinander fällt. Deshalb habe ich den Thread nunmehr geteilt.
Ekkard]

[agnostik]

Da das weit offtopic ist, bitte ich dich, einen eigenen thread aufzumachen

Mich interessiert das im Zusammenhang mit den Beiträgen, im thread "Muslimische Forums-Trolle" (es ist ja angesprochen worden, dass die Selbstmordattentate ganz besonders verwerflich sind) und würde mir Antworten der Foristen wünschen, die hier im thread gepostet haben. Einfach eine ja/nein Antwort.

[Bezug zum ursprünglichen Thread hergestellt. / Ekkard]

[Rao]

Da frage ich mich, wer mit "diese Gruppe" gemeint ist. Selbstmordattentäter benutzen keine Drohnen, und wer Drohnen hat benutzt keine Selbstmordattentäter, oder? Demzufolge ist das jeweilige Ziel ("diese Gruppe", wer auch immer das sein soll) wohl in beiden Fällen höchst unterschiedlich.

[Ekkard]

Wäre ein Selbstmordattentäter, der eine bestimmte Gruppe auslöscht, verwerflicher als jemand, der ohne Gefahr für sein eigenes Leben, mit einer Drohne dieselbe Gruppe umbringt?

Aus meiner Sicht ist dies das Dilemma, das jeder Kämpfer auf seine Weise beantwortet. "Wir", so denkt er, "dienen doch nur der Gerechtigkeit!"

Aber so funktioniert Ethik nicht, weil die Antwort auf die Frage am eigentlichen Problem vorbei führt. Und letztlich funktioniert dadurch das Zusammenleben nicht sondern nur das zusammen Sterben! Will man dieser Logik ein Ende bereiten, helfen nur Augenhöhe, Rechte einräumen, Verhandeln, Vergeben, Versöhnen und schließlich Kooperation.

Nach meiner Beobachtung ist nicht der einzelne Kämpfer das Problem, sondern die Gesellschaft aus der er (oder sie) kommt, und die in der Gewalt und deren Eskalation ihr Heil oder gar ihren Gewinn sucht.

[Bion]

Wäre ein Selbstmordattentäter, der eine bestimmte Gruppe auslöscht, verwerflicher als jemand, der ohne Gefahr für sein eigenes Leben, mit einer Drohne dieselbe Gruppe umbringt?

Beides ist gleichermaßen verwerflich!

Sich dabei selbst umzubringen, ist darüber hinaus auch noch dumm.

[alwin]

Was hat eigentlich das eine mit dem anderen zu tun? Mord ist meiner Meinung nach immer verwerflich... Die Fragestellung ist mir zu polarisierend!

Gruß

[agnostik]

Da frage ich mich, wer mit "diese Gruppe" gemeint ist. Selbstmordattentäter benutzen keine Drohnen, und wer Drohnen hat benutzt keine Selbstmordattentäter, oder? Demzufolge ist das jeweilige Ziel ("diese Gruppe", wer auch immer das sein soll) wohl in beiden Fällen höchst unterschiedlich.

Das stimmt schon - aber ich wollte und will die Frage von allen anderen Aspekten frei halten.

Ich entwerfe also ein Szenario dazu:

Ein Anführer der Taliban, nennen wir ihn A., hasst in Wirklichkeit die Taliban und will ihnen so viel wie möglich schaden. Er hat jetzt eine Gelegenheit: Eine Gruppe von Taliban-Führern wird sich am Tag B. zur Stunde C an einem Ort D treffen. Er ist eingeladen. Er will sie töten.

Er könnte ein Selbstmordattentat begehen oder er könnte die Koordinaten einem ihm bekannten CIA Agenten geben, der dann dafür sorgt, dass eine Drohne dorthin fliegt und die Taliban-Anführer tötet.

Wäre das Selbstmordattent verwerflicher als die Weitergabe der Koordinaten?

[agnostik]

Was hat eigentlich das eine mit dem anderen zu tun? Mord ist meiner Meinung nach immer verwerflich... Die Fragestellung ist mir zu polarisierend!

Gruß

Das bedeutet also "nein, Töten einer Gruppe von Menschen durch ein Selbstmordattentat ist nicht verwerflicher als Töten derselben Gruppe durch eine Drohne" (?)

[agnostik]

Wäre ein Selbstmordattentäter, der eine bestimmte Gruppe auslöscht, verwerflicher als jemand, der ohne Gefahr für sein eigenes Leben, mit einer Drohne dieselbe Gruppe umbringt?

Beides ist gleichermaßen verwerflich!

Sich dabei selbst umzubringen, ist darüber hinaus auch noch dumm.

Nun, der letzte Satz würde wohl wieder einen neuen thread erfordern

[Rao]

Verändern wir das Szenario ein wenig. Nix mit Taliban, sondern eine Schule. Schüler X hat einen Haß auf die Schule, Lehrer, Mitschüler, alles... und hat die Wahl:
a) er hat (irgendwo) Zugang zu Waffen, Sprengstoff... nimmt alles mit und macht Amoklauf, knallt alles ab was ihm vor die Läufe kommt und sprengt den Rest zum Schluß in die Luft, einschließlich sich selbst. (ein durchaus aktuelles Beispiel, denke ich)
b) der Schüler kennt sich auch mit ferngesteuerten Flugzeugen aus. Er nimmt ein großes, leistungsfähiges Modell, packt es voll mit Sprengstoff und steuert es dorthin, wo er die meisten Leute auf einem Haufen weiß. Ergebnis am Ende vielleicht genausoviel Tote.

Was ist jetzt schlimmer? Meines Erachtens gibt es da keinen Unterschied.
Den Unterschied macht, meine ich, nicht die Art des Tötens, sondern eher a) wer es ausführt und b) wer das Opfer sein soll.

Warum wurden im Ursprungs-Szenario gerade Taliban als Ziele genannt, und nicht Lehrer oder Schüler an irgendeiner deutschen Schule? Das allein polarisiert doch schon, und soll vermutlich die Antwort entsprechend "einfärben".

[petronius]

Ein Anführer der Taliban, nennen wir ihn A., hasst in Wirklichkeit die Taliban und will ihnen so viel wie möglich schaden. Er hat jetzt eine Gelegenheit: Eine Gruppe von Taliban-Führern wird sich am Tag B. zur Stunde C an einem Ort D treffen. Er ist eingeladen. Er will sie töten.

Er könnte ein Selbstmordattentat begehen oder er könnte die Koordinaten einem ihm bekannten CIA Agenten geben, der dann dafür sorgt, dass eine Drohne dorthin fliegt und die Taliban-Anführer tötet.

Wäre das Selbstmordattent verwerflicher als die Weitergabe der Koordinaten?

nein

es bleibt dabei, daß das töten anderer grundsätzlich verwerflich ist. wir haben allerdings (aus gutem grund) dem staat ein gewaltmonopol gegeben, das in bestimmten (not)fällen eben auch töten rechtfertigt. in weiterem sinne gehört dazu auch das militär (ich persönlich halte "extralegale hinrichtungen" nicht für zulässig). auch nach diesem verständnis des gerechtfertigten tötens durch das militär ist zivile "selbstjustiz" nicht erlaubt - egal, ob per drohne oder sprengstoffgürtel

[Romero]

Ich finde auch, dass es vom moralischen Grundsatz her keinen Unterschied macht, ob man sich beim ermorden von Menschen selbst umbringt. Es ist so oder so absolut verwerflich.

[Gundi]

Wäre ein Selbstmordattentäter, der eine bestimmte Gruppe auslöscht, verwerflicher als jemand, der ohne Gefahr für sein eigenes Leben, mit einer Drohne dieselbe Gruppe umbringt?

Hallo agnostik,

vieleicht lässt sich deine Ausgangsfrage allgemeiner fassen mit der Frage ob es verwerflicher ist andere zu töten ohne selbst dabei zu sterben im Gegensatz zum Töten mit eigenes Leben lassen oder eben andersherum.

Diese Frage ist so einfach nicht zu beantworten, da es hierbei immer auf das jeweilige Moralempfinden (was als verwerflich empfunden wird) ankommt.
Viele Leuten sehen generell etwas schlechtes darin andere Menschen zu töten. Über das eigene Leben darf aber jeder selber bestimmen.
In diesem Fall wären beide Fälle also gleich.
Strenge Christen sehen sowohl Mord als auch Selbstmord als große Sünden. Ein Mörder welcher sich auch noch selbst richtet könnte daher eventuell als negativer gesehen werden.
Wieder andere sagen vieleicht, es ist egal ob Menschen sterben. Lediglich vor dem weltlichen Gesetz macht man sich strafbar. Also verwerflich nur im Sinne von Gesetzesübertretung...

Was genau meinst du denn mit "verwerflich"?

[agnostik]

Verändern wir das Szenario ein wenig. Nix mit Taliban, sondern eine Schule. Schüler X hat einen Haß auf die Schule, Lehrer, Mitschüler, alles... und hat die Wahl:
a) er hat (irgendwo) Zugang zu Waffen, Sprengstoff... nimmt alles mit und macht Amoklauf, knallt alles ab was ihm vor die Läufe kommt und sprengt den Rest zum Schluß in die Luft, einschließlich sich selbst. (ein durchaus aktuelles Beispiel, denke ich)
b) der Schüler kennt sich auch mit ferngesteuerten Flugzeugen aus. Er nimmt ein großes, leistungsfähiges Modell, packt es voll mit Sprengstoff und steuert es dorthin, wo er die meisten Leute auf einem Haufen weiß. Ergebnis am Ende vielleicht genausoviel Tote.

Was ist jetzt schlimmer? Meines Erachtens gibt es da keinen Unterschied.
Den Unterschied macht, meine ich, nicht die Art des Tötens, sondern eher a) wer es ausführt und b) wer das Opfer sein soll.

Warum wurden im Ursprungs-Szenario gerade Taliban als Ziele genannt, und nicht Lehrer oder Schüler an irgendeiner deutschen Schule? Das allein polarisiert doch schon, und soll vermutlich die Antwort entsprechend "einfärben".

Bitte denk daran, dass dies eigentlich kein allgemeiner,neuer thread sein sollte, sondern eine Frage zu dem Vorgängerthread - wo diskutiert wurde, ob Muslims besonders verwerflich-gewalttätig sind. Die Verwerflichkeit wurde in einigen Beiträgen besonders an Selbstmordattentätern festgemacht

Daher habe ich diese Einfärbung bewusst gewählt.