Art des Mordens

[agnostik]

Ein Anführer der Taliban, nennen wir ihn A., hasst in Wirklichkeit die Taliban und will ihnen so viel wie möglich schaden. Er hat jetzt eine Gelegenheit: Eine Gruppe von Taliban-Führern wird sich am Tag B. zur Stunde C an einem Ort D treffen. Er ist eingeladen. Er will sie töten.

Er könnte ein Selbstmordattentat begehen oder er könnte die Koordinaten einem ihm bekannten CIA Agenten geben, der dann dafür sorgt, dass eine Drohne dorthin fliegt und die Taliban-Anführer tötet.

Wäre das Selbstmordattent verwerflicher als die Weitergabe der Koordinaten?

nein

es bleibt dabei, daß das töten anderer grundsätzlich verwerflich ist. wir haben allerdings (aus gutem grund) dem staat ein gewaltmonopol gegeben, das in bestimmten (not)fällen eben auch töten rechtfertigt. in weiterem sinne gehört dazu auch das militär (ich persönlich halte "extralegale hinrichtungen" nicht für zulässig). auch nach diesem verständnis des gerechtfertigten tötens durch das militär ist zivile "selbstjustiz" nicht erlaubt - egal, ob per drohne oder sprengstoffgürtel

Danach müsste man also die "Verwerflichkeit", sagen wir die Einschätzung, daran fest machen, ob die Ausführenden als "Militär" betrachtet werden oder als Zivilisten?

[Romero]

Ich finde nicht. Wenn sich Kombattanten in einem Gefecht gegenseitig töten, spricht man nicht unbedingt von "Mord". Das ist ihr "Berufsrisiko", böse gesagt. Wenn man schon Abstufungen in Sachen "Verwerflichkeit" macht, dann eher in Betrachtung des Opfers: War es ein gegnerischer Soldat? War es ein unschuldiges Kind? Hier kann man durchaus Unterschiede anbringen. Allerdings unabhängig davon, ob der Mörder nun ein Soldat oder ein Zivilist ist.

Die Ausführung des Staatlichen Gewaltmonopols geht sowieso nicht unter "Mord". "Mord" beinhaltet Töten "aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken".

[petronius]

Danach müsste man also die "Verwerflichkeit", sagen wir die Einschätzung, daran fest machen, ob die Ausführenden als "Militär" betrachtet werden oder als Zivilisten?

so ist die rechtslage. und wir haben uns nicht umsonst solche regeln gesetzt. die individuell moralische bewertung ist etwas anderes - wenn mir auch keine überzeugenderen oder praktikableren regeln einfallen

[Gundi]

Ich finde nicht. Wenn sich Kombattanten in einem Gefecht gegenseitig töten, spricht man nicht unbedingt von "Mord". Das ist ihr "Berufsrisiko", böse gesagt.

Auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen. So sagte schon Tucholsky: "Soldaten sind Mörder", ein Spruch der immer mal wieder auftaucht.

Wenn man schon Abstufungen in Sachen "Verwerflichkeit" macht, dann eher in Betrachtung des Opfers: War es ein gegnerischer Soldat? War es ein unschuldiges Kind? Hier kann man durchaus Unterschiede anbringen.

Hm... Warum ist es eigentlich weniger verwerflich wenn ein Soldat sein Leben verliert, als wenn ein Kind getötet wird?

[Romero]

Weil Soldaten im Kriegsfall in den Krieg ziehen, mit der Absicht sich gegenseitig zu töten und dem vollen Risiko getötet zu werden. Im Auftrag ihres jeweiligen Staates. Es ist meiner Meinung nach weniger verwerflich jemanden zu töten, der dich auch töten will, als ein unschuldiges Kind - oder von mir aus auch einen unschuldigen Erwachsenen - zu töten.

[Rao]

Weil Soldaten im Kriegsfall in den Krieg ziehen, mit der Absicht sich gegenseitig zu töten und dem vollen Risiko getötet zu werden. Im Auftrag ihres jeweiligen Staates. Es ist meiner Meinung nach weniger verwerflich jemanden zu töten, der dich auch töten will, als ein unschuldiges Kind - oder von mir aus auch einen unschuldigen Erwachsenen - zu töten.

Kriegsführung besteht also in erster Linie darin, Menschen (Soldaten sind auch welche...) so lange zu manipulieren, gehirnzuwaschen, zu verdrehen und unter Druck zu setzen (das nennt man "militärischen Drill!), bis sie Gewalt ausüben gegen andere Leute, die in genau der gleichen Lage sind und die so wie sie selber unter anderen Umständen genausowenig Gewalt ausüben würden...

der einzige Ausweg dagegen ist eine simple Regel: Wenn Dich jemand auffordert, die Waffe gegen einen Dritten zu erheben. Wen erschießt Du dann? Ganz klar: Den, der Dich dazu auffordert!
Wenn jeder Kriegstreiber der erste wäre, der erschossen würde... wieviele Kriege gäb´s dann noch?

[Rao]

Bitte denk daran, dass dies eigentlich kein allgemeiner,neuer thread sein sollte, sondern eine Frage zu dem Vorgängerthread - wo diskutiert wurde, ob Muslims besonders verwerflich-gewalttätig sind. Die Verwerflichkeit wurde in einigen Beiträgen besonders an Selbstmordattentätern festgemacht
Daher habe ich diese Einfärbung bewusst gewählt.

Da frag ich mich (retour), inwieweit Selbstmordattentäter von Drohnen unterschieden werden können. So ganz freiwillig sprengt sich keiner in die Luft, auf keinen Fall jemand, der ein vernünftiges Leben, Erwartungen in die Zukunft etc. hat. Die meisten muslimischen Selbstmordattentäter wurden doch jahrelang gehirngewaschen und auf Mord gedrillt (siehe oben) bis sie selbst glaubten, es gäbe keine Alternative, sie stehen obendrein unter massivem Druck von Seiten ihrer Spießgesellen, die ihrerseits wieder keine Hemmungen hätten, einen vom Attentat zurückschreckenden Kollegen dann selber (wahrscheinlich nicht schnell, sondern sehr sehr langsam) umzubringen.... wenn Du verstehst was ich damit andeuten will...
oder neuerdings hängt man die Sprengsätze einfach irgendeinem aufgesammelten Debilen um, der gar nicht weiß was ihm blüht, wenn er die Reißleine zieht.
Ehrlich, da ist für mich an Verstandeskapazität zwischen muslimischem Selbstmordattentäter und hirnloser mechanischer Drohne kaum ein Unterschied...
sie sind beide letztlich nur bedeutungslose Handlanger, Bauernopfer in einem Krieg, der in Wahrheit von ganz anderen Leuten (die sich selber nie opfern würden!) geführt wird.

[Romero]

Kriegsführung besteht also in erster Linie darin, Menschen (Soldaten sind auch welche...)

Selbstverständlich, hat auch niemand bestritten.

so lange zu manipulieren, gehirnzuwaschen, zu verdrehen und unter Druck zu setzen (das nennt man "militärischen Drill!), bis sie Gewalt ausüben gegen andere Leute, die in genau der gleichen Lage sind und die so wie sie selber unter anderen Umständen genausowenig Gewalt ausüben würden...

Ja, ganz genau. Menschen in den Krieg zu schicken, das ist auch verwerflich. Wenn diese Menschen aber dann im Krieg sind, finde ich es zwar traurig, dass sie andere Menschen töten, ich empfinde es aber immer noch als weniger verwerflich (nicht NICHT verwerflich, nur weniger!), wenn diese dann einen Menschen töten, der sie auch töten will, als wenn sie einen Menschen töten, der ihnen ganz und gar nichts zufügen möchte/könnte/wollte.

der einzige Ausweg dagegen ist eine simple Regel: Wenn Dich jemand auffordert, die Waffe gegen einen Dritten zu erheben. Wen erschießt Du dann? Ganz klar: Den, der Dich dazu auffordert!
Wenn jeder Kriegstreiber der erste wäre, der erschossen würde... wieviele Kriege gäb´s dann noch?

Interessanter Gedanke, könnte man in einem neuen Thread weiterdiskutieren.

[petronius]

Kriegsführung besteht also in erster Linie darin, Menschen (Soldaten sind auch welche...) so lange zu manipulieren, gehirnzuwaschen, zu verdrehen und unter Druck zu setzen (das nennt man "militärischen Drill!), bis sie Gewalt ausüben gegen andere Leute, die in genau der gleichen Lage sind und die so wie sie selber unter anderen Umständen genausowenig Gewalt ausüben würden...

nö. bei vielen bedarf es zu so was keineswegs einer gehirnwäsche

kriegsführung besteht in erster linie in strategischer planung und taktischer reaktionsfähigkeit. daß menschen dabei nur als verfügungsmasse eine rolle spielen, liegt in der natur der sache

der einzige Ausweg dagegen ist eine simple Regel: Wenn Dich jemand auffordert, die Waffe gegen einen Dritten zu erheben. Wen erschießt Du dann? Ganz klar: Den, der Dich dazu auffordert!
Wenn jeder Kriegstreiber der erste wäre, der erschossen würde... wieviele Kriege gäb´s dann noch?

du scheinst ja eine reichlich naive vorstellung davon zu haben, wie kriege oder generell konflikte auf staats- bzw. volksebene entstehen

[Rao]

Wenn diese Menschen aber dann im Krieg sind, finde ich es zwar traurig, dass sie andere Menschen töten, ich empfinde es aber immer noch als weniger verwerflich (nicht NICHT verwerflich, nur weniger!), wenn diese dann einen Menschen töten, der sie auch töten will, als wenn sie einen Menschen töten, der ihnen ganz und gar nichts zufügen möchte/könnte/wollte.

Der grausame Witz daran ist aber doch, daß eigentlich keiner den anderen töten möchte...

[Rao]

nö. bei vielen bedarf es zu so was keineswegs einer gehirnwäsche

So? Hast Du in letzter Zeit mal mit einem Soldaten (egal welches Land, egal welche Armee) gesprochen? Glaubst Du, daß Der sich allen Ernstes auf den Ernstfall freut? Wohl kaum, wenn er nicht grad ein geborener Psychopath ist.
Zumindest bei der Bundeswehr sagen sie ganz deutlich, daß schieß (und -mord) lustige Rambos nicht erwünscht sind. Aber vielleicht liegt es ja genau daran, daß die Deutschen in aller Welt als Hasenfüße gelten. In anderen Armeen (China? Rußland? USA wohl sowieso...) lieben sie wahrscheinlich die Rambos...

kriegsführung besteht in erster linie in strategischer planung und taktischer reaktionsfähigkeit. daß menschen dabei nur als verfügungsmasse eine rolle spielen, liegt in der natur der sache

strategische Planung und taktische Reaktionsfähigkeit mit nur 2 Beteiligten nennt man "Schach spielen". Für einen echten Krieg braucht man schon ein paar mehr, und nicht nur als "Verfügungsmasse".

du scheinst ja eine reichlich naive vorstellung davon zu haben, wie kriege oder generell konflikte auf staats- bzw. volksebene entstehen

Ja? Dann klär mich auf. Wer will denn einen Krieg? Etwa eine ganze Bevölkerung vom alten Klappergreis bis zum kleinsten Neugeborenen? Wohl kaum. Es sind immer nur einige wenige, die darüber entscheiden. Erwisch diese Wenigen rechtzeitig, und der Rest kann in Frieden leben.

[petronius]

nö. bei vielen bedarf es zu so was keineswegs einer gehirnwäsche

So? Hast Du in letzter Zeit mal mit einem Soldaten (egal welches Land, egal welche Armee) gesprochen? Glaubst Du, daß Der sich allen Ernstes auf den Ernstfall freut? Wohl kaum, wenn er nicht grad ein geborener Psychopath ist.
Zumindest bei der Bundeswehr sagen sie ganz deutlich, daß schieß (und -mord) lustige Rambos nicht erwünscht sind

klar, so wie auch rechtslastige kameraden...

und dann wird halt trotzdem in kasernen das horst-wessel-lied gesungen und träumen jungmannen von kommandounternehmen...

es ist nun mal tatsache, daß die gelegenheit, legal oder zumindest ungestraft gewalt auszuüben, auf gewisse menschen einen reiz ausübt

strategische Planung und taktische Reaktionsfähigkeit mit nur 2 Beteiligten nennt man "Schach spielen"

deswegen habe ich ja auch nix von schachspielern geschrieben, sondern von militärplanern, für die "menschen dabei nur als verfügungsmasse eine rolle spielen"

Für einen echten Krieg braucht man schon ein paar mehr, und nicht nur als "Verfügungsmasse"

ach nee...

was du nicht sagst! :sleepy2:

du scheinst ja eine reichlich naive vorstellung davon zu haben, wie kriege oder generell konflikte auf staats- bzw. volksebene entstehen

Ja? Dann klär mich auf. Wer will denn einen Krieg? Etwa eine ganze Bevölkerung vom alten Klappergreis bis zum kleinsten Neugeborenen? Wohl kaum. Es sind immer nur einige wenige, die darüber entscheiden. Erwisch diese Wenigen rechtzeitig, und der Rest kann in Frieden leben.

du tust so, als seien kriege und bewaffnete konflikte ausschließlich "gewollt" in dem sinne, daß einer sich hinstellt und sagt: "wir machen jetzt mal krieg und hauen den anderen die schädel ein", und alle rufen begeistert "au ja!" oder aber wenden sich mit einem "nö, keine lust" ab

so läuft das aber nicht. jeder völkerkonflikt hat eine viel längere, viel kompliziertere geschichte

[Rao]

es ist nun mal tatsache, daß die gelegenheit, legal oder zumindest ungestraft gewalt auszuüben, auf gewisse menschen einen reiz ausübt

Da könnten sie genausogut zur Polizei gehen. Da kriegen sie wohl eher die Chance dazu. Zumindest in Deutschland. Stimmts, d.n.? :bduh:

deswegen habe ich ja auch nix von schachspielern geschrieben, sondern von militärplanern, für die "menschen dabei nur als verfügungsmasse eine rolle spielen"

Frei nach dem Motto, Bauern bleiben Bauern.

du tust so, als seien kriege und bewaffnete konflikte ausschließlich "gewollt" in dem sinne, daß einer sich hinstellt und sagt: "wir machen jetzt mal krieg und hauen den anderen die schädel ein", und alle rufen begeistert "au ja!" oder aber wenden sich mit einem "nö, keine lust" ab
so läuft das aber nicht. jeder völkerkonflikt hat eine viel längere, viel kompliziertere geschichte

"Völker" sind es aber nicht, die so einfach und von selber aufeinander losgehen. Jedes Volk besteht aus vielen Individuen, und von denen haben die allermeisten keine Absicht, auf jemand aus einem anderen Volk einzuprügeln. Außer natürlich, "man" verspricht ihnen was konkretes dafür, etwa die Möglichkeit straffrei fremdes Eigentum zu plündern, sich zu bereichern und dabei auch noch "Ruhm und Ehre" zu erwerben... oder "man" trichtert ihnen ein, daß "die anderen" bloß Untermenschen seien, die zu vertreiben und zu vernichten eine "ehrenvolle Tätigkeit" sei und so.... kennen wir doch alles, nicht?

... und wer ist dann dieses "man"? Ein Sith? Ein Teufel aus der Hölle? E.T.? Glaub ich alles nicht...

[Romero]

Wenn diese Menschen aber dann im Krieg sind, finde ich es zwar traurig, dass sie andere Menschen töten, ich empfinde es aber immer noch als weniger verwerflich (nicht NICHT verwerflich, nur weniger!), wenn diese dann einen Menschen töten, der sie auch töten will, als wenn sie einen Menschen töten, der ihnen ganz und gar nichts zufügen möchte/könnte/wollte.

Der grausame Witz daran ist aber doch, daß eigentlich keiner den anderen töten möchte...

Mh, ich denke Soldaten entwickeln durchaus einen Hass auf den Gegner. Ausserdem: Krieg kommt ja nicht so von 0 auf 100, da gibts meist ne Vorgeschichte, die die Stimmung noch anheizt

[agnostik]

Ich finde die Diskussion, die sich aus meiner Frage entwickelt hat, sehr interessant.

Mir ging es dabei eigentlich um die Frage, ob man den Islam, dabei meine ich sowohl die Religion selbst als auch die Kulturen/Völker, Muslime generell, als gewalttätiger/infamer(verwerfliche Gewalt) ansehen kann - was eben an dem Terrorismus, der sich hauptsächlich in Selbstmordattentaten manifestiert (hat) - einstufen kann als unsere westliche Kultur (einschl. Christentum aber auch die nicht-christlichen Aspekte), mit ihren Flugzeugen, Drohnen usw.

Oder ist es einfach, dass der westlichen Kulturkreis militärisch dem islamischen so überlegen ist, dass die Gewalt sich von daher anders manifestiert.

Würden die Leute im Westen anders reagieren als die Muslims, wenn die Lage umgekehrt wäre? Wären bei ihnen nicht auch Terroristen, die die Mittel verwenden, die ihnen gegen den überlegenen Gegner zur Verfügung stehen? (Auch ohne die Aussicht auf die vielen Jungfrauen oder - in unserem Fall - Sexbomben als Belohnung?)