Werte für wissenschaftliches Diskutieren

[agnostik]

(...) Im Glauben kann man Wunder als wahr integrieren. Sie sind Bestandteil der Glaubensaussagen. Also beispielweise: Ich glaube, dass Gott (oder Jesus oder ein Prophet) Wunder tun kann, so wie sie in einer der hl. Schriften beschrieben werden.

Darunter gibt es welche, die physischer Natur sind. Diese werden nicht dieser Natur wegen unterstellt, sondern wegen ihres Bekenntnischarakters auf der einen und der dadurch erzeugten Einstellung zur geistigen Welt auf der anderen Seite. Sie verändern die Haltung des Menschen zur Welt und zu Gott (oder den Göttern).

Das kann man vielleicht für die abrahamitischen Religionen so sehen - aber gewiss nicht z. B. im Hinduismus oder Buddhismus.

Kleiner Hinweis möglich, wieso?
Ansonsten: Neuer Thread ../fernöstliche Religionen/"Wunderglaube im Hinduismus"?

Ein kleiner Hinweis ja - nicht als Grundlage für eine Diskussion konzipiert.

1)

Gottes Eingriff in die reale Welt:

Es ist im Hinduismus und allgemein auch von den Hindus als selbstverständlich akzeptiert, dass es Avatare gegeben hat - dass also in ihnen Gott in die Welt gekommen ist und in dieser physischen Welt als Gott und mit übernatürlichen Kräften gewirkt hat.

2)

Genau so alllgemein wird es im Hinduismus und Buddhismus akzeptiert, dass es Menschen gegeben hat und gibt, die übernatürliche Kräfte hatten und haben (Siddhi-Kräfte). Die Überlieferung, dass Jesus auf dem Wasser gewandelt ist, wird keineswegs als außergewöhnlich angesehen. Es wurde in der indischen Welt geradezu gefordert, solche "Wunder" zu tun, um zu belegen, dass der Mensch nicht nur etwas daher laberte.

Der Buddha hat es seinen Anhängern verboten - weil es nicht die rechte Art von Glauben erwecken würde. Damit hat er offensichtlich gesagt, dass einige von ihnen es könnten wenn sie wollten.

Das betrifft also sowohl Theravada als auch Mahayana allgemein. Beim Mahayana darf man außerdem auch nicht vergessen, dass der Tantrayana, also der sog. tibetische Buddhismus, dazugehört.

Viele der spirituellen Giganten des *Hinduismus* der modernen Zeit haben diese Siddhi-Kräfte als gegeben angesehen, sie aber für ihre Schüler strikt abgelehnt, weil sie auf dem spirituelle Weg hinderlich seien. Zu diesen Menschen gehörten Ramana Maharishi und ganz besonderst strikt Ramakrishna, der sie als letzten Dreck bezeichnet hat "man soll sie meiden wie Fäkalien"

Eine seiner Aussprüche, als ein Yogi sich damit gebrüstet hat, er könne auf dem Wasser gehen: "Wenn jemand in 20 Jahren Yoga nicht mehr lernt als auf dem Wasser zu gehen, dann soll er sich die Mühe sparen und den Fährmann bezahlen."

Und mein Anliegen, worüber Du in einem anderen Beitrag rätselst, stammt eben genau aus dieser Auffassung, die ich teile und auch auf das Christentum beziehe. Auch Jesus hatte meiner Meinung nach solche Siddhi-Kräfte und hat sie teils zur Beglaubigung beutzt, teils, weil es sich anbot. Und das Christentum sehe ich nicht als Fortsetzung des Judentums, sondern - stärker bei der Katoholischen Lehre - als eine der mystischen Religionen. Immerhin war Jesus durch ein typisches mystisches Erlebnis vom Saulus zum Paulus geworden und die Mystik war im hellenischen Kulturraum des Saulus sehr verbreitet (Erkenne Dich selbst).

Mein Anliegen war also recht pragmatisch: Einfach rauszufinden, ob es für mich Sinn ergibt, in diesem Forum zu diskutieren. Ich komme aus der Vergleichenden Religionswissenschaft, und von daher war mir der allgemeine Titel "Religions"forum da vielversprechend

[petronius]

Siehst Du, genau deshalb habe ich "angekündigt", dass ich mit Dir nicht mehr diskutiere - ich mache es halt auch nicht, wenn ich jede Menge Antworten oder Argumente habe oder hätte

behaupten kann man alles

um aber zum thema zurückzufinden:

mir erschließt sich nicht, was es mit "Werten für wissenschaftliches Diskutieren" zu tun haben soll, daß glaubens- mit naturwissenschaftlichen aussagen durcheinandergemischt werden, indem man z.b. über die naturwissenschaftliche möglichkeit oder unmöglichkeit von wundern räsonniert. und ich fürchte, anderen geht es ebenso

gerade zum thema "wunder" und "physische welt" verweise ich auf folgende punkte aus dem von einsiedler zitierten katalog:

2. Objektivität

Wenn es um Erkenntnis geht, soll man sich von der Erfahrung und Logik leiten lassen und nicht von Leidenschaften und Gefühlen. Die Objektivität ist um so größer, je mehr andere auf unabhängigem Wege zu gleichen Erkenntnissen kommen.

3. Wissenschaftlichkeit

Eine positive Einstellung gegenüber den Ergebnissen und Arbeitsmethoden der Wissenschaften. Es sind die Wissenschaften, die unser Weltbild schaffen, uns Erklärungen liefern, fast unendlich viele Handlungsmöglichkeiten bereitstellen und uns Sicherheit geben. Es sind die Wissenschaften, die Welten schaffen, die komplexer und interessanter sind als alles, was sich Dichter je haben ausdenken können (die Welt der Stern, der Schmetterlinge, der Moleküle, der Ozeane, die der Prähistorie usw.). Trotz aller Erklärungen, trotz aller "Entzauberung" bleiben es tiefgründige Welten, in denen wir, wenn wir wollen, zu unendlichen Abenteuern aufbrechen können

[petronius]

Immerhin war Jesus durch ein typisches mystisches Erlebnis vom Saulus zum Paulus geworden

eher nein...

...jesus ist der mit der dornenkrone, nicht der mit den schuppen :icon_cheesygrin:

und die Mystik war im hellenischen Kulturraum des Saulus sehr verbreitet (Erkenne Dich selbst)

selbst der mittel- und neuplatonismus mit seiner suche nach göttlichem seelenursprung als mittel zur selbsterkenntnis scheint mir nicht unbedingt auf mystik zu verweisen - das delphische motto selbst als kernsatz des apollinischen fordert imho sogar ganz im gegenteil die ratio






insgesamt scheint mir der begriff des agnostizismus (bisher: es ist nicht mit sicherheit zu klären, ob "gott" oder ein "höheres wesen" existiert, weshalb auch theologische konzepte dazu keine letztgültige "wahrheit" für sich beanspruchen können) ersetzt zu werden durch ein "was auch immer religion behauptet, so ist erst mal davon auszugehen, daß was dran ist"

[Der-Einsiedler]

insgesamt scheint mir der begriff des agnostizismus (bisher: es ist nicht mit sicherheit zu klären, ob "gott" oder ein "höheres wesen" existiert, weshalb auch theologische konzepte dazu keine letztgültige "wahrheit" für sich beanspruchen können) ersetzt zu werden durch ein "was auch immer religion behauptet, so ist erst mal davon auszugehen, daß was dran ist"

:icon_cheesygrin:

Was sich hier in diesem Thread mittlerweile abspielt, könnte auch in einem Myth-Forum seinen Platz finden...

agnostik schrieb:

und die Mystik war im hellenischen Kulturraum des Saulus sehr verbreitet

Ja. Und? Beweist das IRGENDWAS? Nur weil etwas verbreitet ist, wird es doch nicht wahr(er)...

Sorry, agnostik, aber gerade WEIL Du aus der Vergleichenden Religionswissenschaft kommst (ich nehme an, Du studierst das oder hast es studiert), finde ich Deine Argumente und Argumentationsweisen seltsam und nicht nachvollziehbar.

DE

[alwin]

@agnostik
Sorry, wenn ich mich erst "verspätet" anschließen kann. Aber:

Wenn es diese Wunder gegeben hätte, müssten dann nicht heutzutage ebenfalls Wunder geschehen?

Wie kommst du darauf? Wunder auf Bestellung oder wie?

Dieser Mangel an Wundern lässt doch eher darauf schließen, dass es noch nie Wunder gab.

Typische Interpretation auf eine Erwartungshaltung, die ich im vorherigen Satz bereizts beschrieben habe, oder: Wunder haben sich wohl so zu ergeben, wie Du es Dir vorstellst?

Gruß

[Ekkard]

Es ist m. E. nicht mehr ersichtlich, worum es in diesem Thread geht. Jede religiöse Aussage wird unmittelbar mit dem Skeptizismus naturwissenschaftlich geprägter Denkweise konfrontiert, ohne das Anliegen des fragenden Partners überhaupt wahr zu nehmen. Ich will mich persönlich da gar nicht ausnehmen; aber ich spüre das Problem, dem ich mich zu nähern versuche:

Die naturwissenschaftlich geprägte Denkweise ist nicht mit der naturwissenschaftlichen Methodik zu verwechseln, die sich definitiv aus Glaubens- und Wertfragen heraus hält. Es handelt sich bei der naturwissenschaftlich geprägten Denkweise um eine Spielart des Naturalismus, der sehr wohl wertet und Urteile über Eigenschaften abgibt.

Die andere Seite ist die Spiritualität. Diese hat nichts mit der Natur zu tun, sondern spielt auf der Bühne des Geistes, nimmt Anleihen bei der Erfahrung aber auch bei der Mythik und Mystik. Der Geist schafft seine eigene Realität, ungefähr so, wie Agnostik dies in #61 für einige fernöstliche Vorstellungswelten beschreibt.

Danke Agnostik!

Um ein Bild zu gebrauchen: In einer Romanhandlung erwarte ich keine naturwissenschaftliche Beschreibung, sondern eine Parallelwelt zum Alltag, vom Wirken und Weben der Ideen und Motive der Charaktere! Anderenfalls kann ich mir ein Sachbuch kaufen!

[petronius]

Um ein Bild zu gebrauchen: In einer Romanhandlung erwarte ich keine naturwissenschaftliche Beschreibung, sondern eine Parallelwelt zum Alltag, vom Wirken und Weben der Ideen und Motive der Charaktere! Anderenfalls kann ich mir ein Sachbuch kaufen!

das sollte jedem klar sein

imho auch dem wundergläubigen

[humanist]

@alwin

Ich schließe das aus der Annahme, dass Wunder zu jeder Zeit mit gleicher Wahrscheinlichkeit auftreten können. Wobei diese Wahrscheinlichkeit so groß sein muss, dass Wunder in nicht allzu großen zeitlichen Abständen zu erwarten sind. Warum sollte es früher mehr Wunder als heute gegeben haben? Da es heute keine belegten Wunder gibt, wird es vermutlich auch früher keine gegeben haben.

Nenne mir bitte deine Definition eines Wunders!

[alwin]

@humanist
Ob Wunder oder sonst etwas: Mir ging es um Deine in meinen Augen etwas seltsame Statistik und Folgerungen! Warum sollten eigentlich Außergewöhnlichkeiten (was ja ein Wunder betreffen würde) in einer bestimmten Regelmäßigkeit auftreten? Abgesehen davon, daß dann das Attribut des Geschehens als Wunder sehr in Zweifel ziehen würde! Daher ist mir Deine Folgerungsreihe nicht nachvollziehbar, wenn nicht gar unverständlich und unlogisch erscheinend!

Gruß

[petronius]

Warum sollten eigentlich Außergewöhnlichkeiten (was ja ein Wunder betreffen würde) in einer bestimmten Regelmäßigkeit auftreten?

damit sich keine fragen auftun, womit denn die häufigkeit behaupteter wunder sonst noch einhergeht :icon_cheesygrin:

cui bono?

(latein für: Wem zum Vorteil? - erstmals von cicero nachgewiesen)

[alwin]

Ahja... "verstehe". Bislang (tue ich auch nach wie vor) bin ich davon ausgegangen, daß eventuelle Wunder etwas außergewöhnliches seien und nicht wie am Fließband auftreten.

Gruß

[petronius]

Ahja... "verstehe". Bislang (tue ich auch nach wie vor) bin ich davon ausgegangen, daß eventuelle Wunder etwas außergewöhnliches seien und nicht wie am Fließband auftreten

in gewissen kontexten sollen sie aber doch häufiger vorgekommen sein als heute allgemein wahrgenommen

[humanist]

Was ist denn deine konkrete Meinung zu Wundern, alwin?!