Werte für wissenschaftliches Diskutieren

[Ekkard]

Bleiben wir doch mal bei der religiösen Seite der Geschichte:

Ich bin davon überzeugt, dass die altisraelischen (Bibel-)Texte grundsätzlich keine Naturgeschichten erzählen, sondern Bedeutungsgeschichten für das Dasein der Menschen. Abstrakt gesprochen: Beim Durchzug der Kinder Israels durch das Schilfmeer hat Gott seinen Teil des Bundesvertrages erfüllt. Folglich ist es nun an den Menschen, ihren Teil zu erfüllen (und Gottes Gebote mit Leben zu erfüllen).

Das ist wohl richtig - aber er hat ihn durch ein Wunder erfüllt.

Hätten die Steintafeln des Moses ohne dieses Wunder irgendwelche Überzeugungskraft für die Flüchtlinge gehabt?

Ich denke ja. Denn die Ereignisse liegen zeitlich weit auseinander, obwohl sie als fortlaufende Geschichte erzählt werden. Alles damals wurde mündlich tradiert und erst später aufgezeichnet. Welche Art Rettung realgeschichtlich immer stattgefunden haben mag, ihr religiöser Gehalt ist derselbe, wie die nunmehr überlieferte Geschichte, nochmal: Gott hat seinen Beitrag zum Erhalt des Volkes beigesteuert. Nun müssen die Menschen ihren Teil beisteuern. So war die Situation bereits am Sinai. Und dass die Sache umstritten war, macht der Tanz um das Goldene Kalb klar. Die Schar der Anführer hatte alle Mühe, das Volk bei der Stange - sprich bei dem Glauben an den Gott der Erzväter zu halten. Da kam diese alte Erzählung von der Errettung vor den Ägyptern gerade recht. "Geh' hin", wird Rabbi Jesus viele Jahrhunderte später sagen, "dein Glaube hat dir geholfen". Und dieser Glaube braucht das Wunderbare, damit dem geplagten Menschen "Flügel wachsen", also eine Flucht oder der Aufenthalt in der Wüste gelingt.
Das ist doch auf der religiösen (ich möchte fast sagen: psychischen Ebene) sonnenklar, namentlich dann, wenn es der "einzige Trost im Leben und im Sterben" (Luther, Katechismus) ist.
Das Wunder, besser die Wundererzählung, ist etwas den Glauben prägendes, die Seele Erhebendes. Es ist tröstlich zu glauben, dass Gott in schwierigen Situationen vor mir her zieht und meinen Rücken deckt.

Wer daran zweifelt, glaubt nicht und muss seine Befürchtungen auf andere Weise bewältigen. Der Skeptiker wird diese Lebensweise immer belächeln. Nur, welche anderen Rezepte außer einer ausufernden Vorsorge hat er? Irgendwann kommt der Moment, wo er ins Ungewisse hinein handeln muss!

[agnostik]

Bleiben wir doch mal bei der religiösen Seite der Geschichte:

Ich bin davon überzeugt, dass die altisraelischen (Bibel-)Texte grundsätzlich keine Naturgeschichten erzählen, sondern Bedeutungsgeschichten für das Dasein der Menschen. Abstrakt gesprochen: Beim Durchzug der Kinder Israels durch das Schilfmeer hat Gott seinen Teil des Bundesvertrages erfüllt. Folglich ist es nun an den Menschen, ihren Teil zu erfüllen (und Gottes Gebote mit Leben zu erfüllen).

Das ist wohl richtig - aber er hat ihn durch ein Wunder erfüllt.

Hätten die Steintafeln des Moses ohne dieses Wunder irgendwelche Überzeugungskraft für die Flüchtlinge gehabt?

Ich denke ja. Denn die Ereignisse liegen zeitlich weit auseinander, obwohl sie als fortlaufende Geschichte erzählt werden. Alles damals wurde mündlich tradiert und erst später aufgezeichnet. Welche Art Rettung realgeschichtlich immer stattgefunden haben mag, ihr religiöser Gehalt ist derselbe, wie die nunmehr überlieferte Geschichte, nochmal: Gott hat seinen Beitrag zum Erhalt des Volkes beigesteuert. Nun müssen die Menschen ihren Teil beisteuern. So war die Situation bereits am Sinai. Und dass die Sache umstritten war, macht der Tanz um das Goldene Kalb klar. Die Schar der Anführer hatte alle Mühe, das Volk bei der Stange - sprich bei dem Glauben an den Gott der Erzväter zu halten. Da kam diese alte Erzählung von der Errettung vor den Ägyptern gerade recht. "Geh' hin", wird Rabbi Jesus viele Jahrhunderte später sagen, "dein Glaube hat dir geholfen". Und dieser Glaube braucht das Wunderbare, damit dem geplagten Menschen "Flügel wachsen", also eine Flucht oder der Aufenthalt in der Wüste gelingt.
Das ist doch auf der religiösen (ich möchte fast sagen: psychischen Ebene) sonnenklar, namentlich dann, wenn es der "einzige Trost im Leben und im Sterben" (Luther, Katechismus) ist.
Das Wunder, besser die Wundererzählung, ist etwas den Glauben prägendes, die Seele Erhebendes. Es ist tröstlich zu glauben, dass Gott in schwierigen Situationen vor mir her zieht und meinen Rücken deckt.

Wer daran zweifelt, glaubt nicht und muss seine Befürchtungen auf andere Weise bewältigen. Der Skeptiker wird diese Lebensweise immer belächeln. Nur, welche anderen Rezepte außer einer ausufernden Vorsorge hat er? Irgendwann kommt der Moment, wo er ins Ungewisse hinein handeln muss!

Das mag alles so sein, betrifft aber nicht das, was ich gesagt habe.

Ich hatte gesagt, dass Wunder Teil der physischen Welt sein können. (In den Religionen) und als Beispiel das oben zitierte angegeben.

Sollte es geschehen sein, dann wäre es Teil der physischen Welt gewesen.

Ob man persönlich annimmt, dass es so geschehen ist, ob man davon überzeugt ist, dass es nicht so geschehen ist, ist eine andere Sache.

Zu sagen, dass es nicht so geschehen sein *kann* ist naturwissenschaftlich diskutiert und damit eine Kategorienverwechslung.

Also klarer kann ich nicht ausdrücken, was ich gemeint habe.

[agnostik]

keine ahnung, was du mir sagen willst

ich verweise einfach mal auf beitrag 33 und verstehe nicht, warum du glaubensaussagen unbedingt auf der (natur)wissenschaftlichen ebene diskutieren willst. denn zumindest anfangs habe ich dich so verstanden, daß du eben dieses kritisierst bzw. bemängelst

Wieso will ich das denn?

äh - was genau?

die "physische Welt" hat nicht ausschließlich was mit Naturwissenschaften zu tun

das ist je nach definition dieser "physischen welt" richtig und hat afaik auch niemand grundsätzlich in abrede gestellt

Doch, Du hast es bei meinen Beispielen in Abrede gestellt.

Was das "äh was genau?" in Deinem Beitrag betrifft, so stand es in Deinem Zitat direkt darüber.

Petronius - einige Deiner Beiträge finde ich sehr gut - u. A. auch Deine Antort auf meine Frage wegen des Paradieses. Aber die Art, wie Du oft - bei mir und Anderen - diskutierst ist für mich nicht akzeptabel - damit meine ich, dass ich mich auf eine weitere Diskussion mit Dir zu diesem oder einem anderen Thema nicht mehr einlassen werde.

[Ekkard]

Ich hatte gesagt, dass Wunder Teil der physischen Welt sein können. (In den Religionen) und als Beispiel das oben zitierte angegeben.

Sollte es geschehen sein, dann wäre es Teil der physischen Welt gewesen.

Ob man persönlich annimmt, dass es so geschehen ist, ob man davon überzeugt ist, dass es nicht so geschehen ist, ist eine andere Sache.

Zu sagen, dass es nicht so geschehen sein *kann* ist naturwissenschaftlich diskutiert und damit eine Kategorienverwechslung.

Also klarer kann ich nicht ausdrücken, was ich gemeint habe.

Lieber Agnostik,
sagen wir so: Im Glauben kann man Wunder als wahr integrieren. Sie sind Bestandteil der Glaubensaussagen. Also beispielweise: Ich glaube, dass Gott (oder Jesus oder ein Prophet) Wunder tun kann, so wie sie in einer der hl. Schriften beschrieben werden.

Darunter gibt es welche, die physischer Natur sind. Diese werden nicht dieser Natur wegen unterstellt, sondern wegen ihres Bekenntnischarakters auf der einen und der dadurch erzeugten Einstellung zur geistigen Welt auf der anderen Seite. Sie verändern die Haltung des Menschen zur Welt und zu Gott (oder den Göttern).

Im Grunde kannst du dabei ganz auf der Seite des Geistigen und des Glaubens bleiben. Selbstredend werden Wunder unter diesem Aspekt in die Anschauung dessen, was Realität für den Glaubenden bedeutet, integriert.

Man darf nur nicht enttäuscht reagieren, wenn man selbst keine Wunder in der Natur draußen erlebt.

Im Übrigen schließt die Physik Wunder nicht aus. Sie sind nur so extrem selten, dass der Physiker sie als außerhalb der Reichweite seiner Methode liegend erklärt.

[agnostik]

Lieber Agnostik,
sagen wir so: Im Glauben kann man Wunder als wahr integrieren. Sie sind Bestandteil der Glaubensaussagen. Also beispielweise: Ich glaube, dass Gott (oder Jesus oder ein Prophet) Wunder tun kann, so wie sie in einer der hl. Schriften beschrieben werden.

Darunter gibt es welche, die physischer Natur sind. Diese werden nicht dieser Natur wegen unterstellt, sondern wegen ihres Bekenntnischarakters auf der einen und der dadurch erzeugten Einstellung zur geistigen Welt auf der anderen Seite. Sie verändern die Haltung des Menschen zur Welt und zu Gott (oder den Göttern).

Das kann man vielleicht für die abrahamitischen Religionen so sehen - aber gewiss nicht z. B. im Hinduismus oder Buddhismus.

Aber das ist eine andere Baustelle

[Überflüssiges Quoting-Tag entfernt./Ekkard]

[Ekkard]

(...) Im Glauben kann man Wunder als wahr integrieren. Sie sind Bestandteil der Glaubensaussagen. Also beispielweise: Ich glaube, dass Gott (oder Jesus oder ein Prophet) Wunder tun kann, so wie sie in einer der hl. Schriften beschrieben werden.

Darunter gibt es welche, die physischer Natur sind. Diese werden nicht dieser Natur wegen unterstellt, sondern wegen ihres Bekenntnischarakters auf der einen und der dadurch erzeugten Einstellung zur geistigen Welt auf der anderen Seite. Sie verändern die Haltung des Menschen zur Welt und zu Gott (oder den Göttern).

Das kann man vielleicht für die abrahamitischen Religionen so sehen - aber gewiss nicht z. B. im Hinduismus oder Buddhismus.

Kleiner Hinweis möglich, wieso?
Ansonsten: Neuer Thread ../fernöstliche Religionen/"Wunderglaube im Hinduismus"?

[petronius]

Ich hatte gesagt, dass Wunder Teil der physischen Welt sein können. (In den Religionen) und als Beispiel das oben zitierte angegeben.

Sollte es geschehen sein, dann wäre es Teil der physischen Welt gewesen

aus diesem konjunktiv zu schließen, daß "Wunder (tatsächlich) Teil der physischen Welt sein können", ist recht mutig...

es gibt schließlich keinen grund, zu glauben, diese mythen würden tatsachen berichten

Zu sagen, dass es nicht so geschehen sein *kann* ist naturwissenschaftlich diskutiert und damit eine Kategorienverwechslung

hat das denn jemand gesagt?

ich halte es für reichlich sinnlos, darüber zu spekulieren, ob es denn physikalisch/biologisch möglich ist, daß rumpelstilzchen sich die eigenen beine ausgerissen hat...

[petronius]

Doch, Du hast es bei meinen Beispielen in Abrede gestellt

wo genau soll ich "in Abrede gestellt" haben, daß "die "physische Welt" nicht ausschließlich was mit Naturwissenschaften zu tun hat"?

bitte um zitat

übrigens hast du immer noch nicht definiert, was du denn eigentlich unter der "physischen welt" verstehen willst

ein psychisch kranker etwa ist imho selbstverständlich teil der "physischen welt" - ich würde aber nie auf die absurde idee kommen, seine krankheit "habe ausschließlich was mit Naturwissenschaften zu tun"

Was das "äh was genau?" in Deinem Beitrag betrifft, so stand es in Deinem Zitat direkt darüber

deine frage "Wieso will ich das denn?" bezieht sich also darauf, daß du glaubensaussagen unbedingt auf der (natur)wissenschaftlichen ebene diskutieren willst, aber eben dieses kritisierst bzw. bemängelst"? (so ja mein eindruck)

nun - woher soll ich denn wissen, wieso du was willst oder nicht?

aber wahrscheinlich willst du ja hier andeuten, daß mein eindruck ein falscher ist und du gar nicht glaubensaussagen unbedingt auf der (natur)wissenschaftlichen ebene diskutieren willst

dann versteh ich aber nicht, warum du überhaupt ernsthaft die frage stellst, ob denn glaubensmythen physikalisch möglich seien

Aber die Art, wie Du oft - bei mir und Anderen - diskutierst ist für mich nicht akzeptabel - damit meine ich, dass ich mich auf eine weitere Diskussion mit Dir zu diesem oder einem anderen Thema nicht mehr einlassen werde

bleib doch einfach bei der sache

wenn du keine antworten oder argumente mehr hast, mußt du ja nicht antworten

[Der-Einsiedler]

Sollte es geschehen sein, dann wäre es Teil der physischen Welt gewesen

Wenn meine Oma ein Nussbaum gewesen wäre, wäre ich heute eine Walnuss.

Sorry, aber was hat das denn noch mit "wissenschaftlichem Diskutieren" zu tun?

DE

[Ekkard]

Ich finde die von Agnostik vertretene Sichtweise schon aufschlussreich. Sie zeigt mir eine gewisse Verunsicherung, die wohl aus der (mindestens) Zweiteilung der geistigen Welt in Natur-/Sachwissen und Deutungswissen resultiert. Ich gebe zu, es fällt schwer, das Anliegen hinter den Argumenten ausfindig zu machen. Aber mir scheint diese Zweiteilung das Problem zu sein oder die Frage:
Wie real ist die ach so real empfundene Welt, in der wir uns zurecht finden müssen, und in der glaubensmäßig Wunder eine Rolle spielen.
Vielleicht mal bis dahin: Vielleicht warten wir mal auf Rückäußerungen von Agnostik.

[Der-Einsiedler]

Lieber Ekkard,

das sind interessante Fragen. Aber Konjunktive als Argument halte ich für sinnfrei.

Schönen Gruss

DE

[humanist]

Wenn es diese Wunder gegeben hätte, müssten dann nicht heutzutage ebenfalls Wunder geschehen?
Dieser Mangel an Wundern lässt doch eher darauf schließen, dass es noch nie Wunder gab.

[humanist]

Nachtrag:
Ich definiere Wunder mal als Begebenheiten, die sich mit den Gesetzmäßigkeiten der Natur nicht vereinbaren lassen. Das Gehen auf Wasser, Verwandeln von Wasser in Wein etc.

[petronius]

Nachtrag:
Ich definiere Wunder mal als Begebenheiten, die sich mit den Gesetzmäßigkeiten der Natur nicht vereinbaren lassen. Das Gehen auf Wasser, Verwandeln von Wasser in Wein etc.

richtig. "wunder" sind ja gerade dadurch definiert, daß sie nicht naturwissenschaftlich erklärbar sind

[agnostik]

wenn du keine antworten oder argumente mehr hast, mußt du ja nicht antworten

Siehst Du, genau deshalb habe ich "angekündigt", dass ich mit Dir nicht mehr diskutiere - ich mache es halt auch nicht, wenn ich jede Menge Antworten oder Argumente habe oder hätte

Die Art und Weise wie ich mit Dir diskutieren müsste, liegt mir halt nicht, und solche Art von Diskussinen interessieren mich nicht genug, dass ich dafür Zeit und Energie aufwende.
Und nein, ich werde auch nicht Zeit und Energie dafür aufwenden, zu definieren, was ich mit Deinem Diskussionsstil meine.

Das ist eine rein persönliche Reaktion und soll keinerlei Bewertung ausdrücken.

Aber Du darfst gern - und die anderen Foristen dürfen es auch - meine Reaktion einfach als Mangel an Arguenten und/oder als Mangel an Intelligenz oder was immer bewerten