Raumkrümmung und Zeitdilatation = Wahrheit oder Lüge?

[Al-Haitam]

Hikikomori schrieb am 19.07:

Die momentan vorherrschende Theorie ist, daß massereiche Körper den Raum um sich herum krümmen, wie eine Eisenkugel ein gespanntes Tuch krümmt wenn man sie hineinlegt. So eine Ehrlichkeit, etwas nicht genau zu wissen, hört man von Religionen selten, und von Dir gar nicht. Ziemlich anmaßend, findest Du nicht?

Ich antwortete, dass Raum und Zeit in Wirklichkeit gar nicht gibt, deshalb auch nicht zu krümmen.

Petronius schrieb folgendes: al-haitam, wie er leibt und lebt: was zu verstehen oder auch nur mir vorzustellen ich zu faul und/oder blöd bin, das gibt es auch gar nicht.

Gibt es tatsächlich Raum und Zeit? Kann ein Körper den Raum um sich herum krümmern, Kann man die Zeit dehnen, ausbreiten (Zeitdilatation)? von solch absolutem Unfug ist fast jeder Physiker zutiefst überzeugt. darunter auch unser kleiner Besserwisser der Hikikomori und vlt. auch der schlaue Fuchs petronius.:icon_cheesygrin:

Als aller erstes läßt sich der Raum oder die Zeit nirgendwo im Weltall finden. Das läßt sich wie folgt beweisen.

Je weiter entfernte sterne wir von der Erde entdecken, desto größer wird der Raum des Weltalls. Die tatsächliche Größe des Weltalls weiß NUR Gott allein.
Mal angenommen es gäbe ein vollständig leeres Universum (keine Sterne, keine Planeten, keine Bewegung, also auch kein Licht, was ja bewegte Energie ist.), ein darin befindlicher Mensch könnte keine Aussage treffen, ob er bewegt ist oder ruht, wenn da absolut nichts geschieht, könnte dieser Mensch auch keinen Zeitablauf stellen. Es existiert also absolut nichts, woran oder womit er die Zeit messen könnte.

Jetzt frage ich mich woran sollte dieser Mensch die Zeit bestimmen, womit messen? Wie soll das gehen???

Wir Erdlinge haben, als Grundmaß der Zeit, die "Dauer einer Umdrehung" der erde um sich selbst gewählt, dann in 24 Stunden unterteilt. Wenn wir aber uns vorstellen, dass sich die Dauer der Umdrehung verlängert oder verkürtzt hat, (d.h wenn sich die Erde doppelt so schnell oder halb so schnell um sich dreht) dann hätten wir trotzdem auch diese doppelt oder halb so schnelle Umdrehung in 24 Stunden unterteilt. Dasselbe gilt natürlich auch für die Bewohner anderer Planeten, sie würden mit Sicherheit als Grundmaß der Zeit die Dauer der Umdrehung ihres Planeten um sich selbst wählen.

Man kann also sagen: -> Alle Bewegungen im Weltall werden von uns in ihrer Dauer verglichen mit der Länge der Bewegung, die durch eine Umdrehung der Erde um sich selbst beschrieben ist.
Würde das Weltall nur aus unsichtbaren Sterne und Planeten bestehen, oder vlt. auch aus gar nichts, wäre da KEINE Bewegung zu erkennen, und damit kein Raum und kein Zeit. Mit anderen Worten heisst also, dass Materie (Masse und Energie) den Raum schafft. und die Zeit ist an die Bewegung von sichtbaren Massen gebunden.
Ohne bewegung -> keine Zeit

Genau deshalb hat Einstein die Relativitätstheorie entwickelt.

Raum und Zeit sind in Wirklichkeit nichts anders als reine Begriffe, die von einem Physiker benötigt werden um ein Naturgeschehen im Universum zu beschreiben, sie sind imaginär und existieren nur in unsere Kenntnis, sie sind also nicht real. deshalb MUSS diese Beschreibung des naturgeschehens nicht unbedingt real sein. Weil sie aber physikalisch nicht nachzuweisen ist, muss davon ausgegangen werden, dass das Weltall in seiner Gesamtheit raum- und zeitlos ist. Was aber REAL existiert ist nur die "bewegenden Massen" und "Bewegungen", deren Dauer wir in Bezug zur Dauer der Umdrehung der Erde um sich selbst setzen. Erst die sichtbare Masse schafft den Raum und die Bewegung schafft die Zeit.

Jetzt kommen ein paar Physiker und wollen den Raum krümmen und die Zeit dilatieren. soll jetzt das auch noch geglaubt werden? Wie dann?
Diese "Wissenschaft" ist keine! Weil sie unvereinbar mit der Realität ist.


mfg

[Ekkard]

Lieber Al-Haitam!
Was du zutreffend beschreibst, ist die Relativität von Zeit und Raum; d. h. Zeit ist, was unsere 'Uhren' messen (nicht nur die Erddrehung, sondern jede Veränderung!) und der Raum wird durch die Massenverteilung aufgespannt.

Ferner ist zutreffend, dass der mit Massen erfüllte Raum tatsächlich riesengroß ist, so groß, dass man ihn in Milliarden von Lichtjahren misst - ungefähr 50 Mrd. Lichtjahre -, um sich nicht im Schreiben von Nullen zu verlieren. In der Tat weiß niemand so ganz genau wie groß dieses Universum tatsächlich ist, und das behauptet auch niemand. Im Augenblick können unsere Teleskop-Arrays etwa 14,3 Mrd. Lichtjahre weit gucken. Dort sieht man Objekte, die sehr jungen Sternsystemen entsprechen. (Lassen wir mal die Schlussfolgerungen dazu außen vor.)

Nur, was du über "die Physiker" (genauer die Kosmologen) schreibst, trifft eben gerade nicht zu! Der Kosmologie ist vollkommen klar, dass die Raumzeit nur existiert relativ zu Masse und Strahlung. Du scheinst nur nicht zu wissen, was eine Metrik ist.
Du kannst drei Sterne anpeilen, sagen wir Sonne, Beteigeuze und Antares. Diese drei "Punkte" bilden ein räumliches Dreieck, das man ganz manierlich und relativ genau vermessen kann, weil ihre Punkte nicht allzu weit auseinander liegen. Ein solch großes Dreieck verrät die Metrik des Raumes, indem man z. B. die Winkelsumme zwischen den Dreiecksseiten bestimmt. Auf der Erde ist beispielsweise diese Winkelsumme irgendwelcher Punkte, nimm drei weit auseinander schwimmende Schiffe, immer größer als 180°. Daraus kann man schließen, dass die Erde ein konvexer Körper sein muss.
In ähnlicher Weise kann man aus dem räumlichen Dreieck von vorhin auf die Metrik des Raumes schließen. Und in der Tat ist es so, dass bei einem Punkt, der nahe an einer großen Masse liegt, und zwei anderen, die Winkelsumme abermals größer als 180° ist, erkennbar daran, dass sich am Sonnenrand die Sterne verschieben, wenn die Sonne zwischen uns und ihnen vorbei zieht - sichtbar natürlich nur bei einer totalen Sonnenfinsternis. Aber diese Ergebnisse sind überraschend eindeutig. Man findet sie übrigens auch, wenn sich eine ganze Galaxie zwischen uns und weiter entfernt liegenden astronomischen Objekten befindet (Stichwort: Einsteinring).

Also: Die Metrik wölbt sich in der Nähe großer Massen anders, als wenn ich ein "normales" räumliches Dreieck vermesse (im Beispiel das Erstgenannte). Vielleicht ist einfach der Ausdruck "der Raum wird gekrümmt" nur ungeschickt gewählt. Gemeint ist die Metrik. Im Übrigen würden unsere Navis ohne diese "einsteinsche Metrik" viele hundert Meter vom Ziel entfernt ankommen oder die Straßen, Kreuzungen und Abbiegungepunkte erst gar nicht finden. Denn auch die Satelliten und Funkwellen "spüren" die veränderte Metrik um unsere Erdmasse herum.

Also, die in Massennähe veränderte Metrik (Kurzname: gekrümmter Raum) ist eine ganz praktische, alltägliche Tatsache, die zu ignorieren z. B. unsere Navis "blind" machen würde.

Schwieriger zu erklären ist die zeitliche Metrik. Denn die hängt damit zusammen, dass die Lichtgeschwindigkeit, gleichgültig wie, wann, wo, bei welchen Bewegungs- und Gravitationszuständen man sie misst, eine Konstante ist. Folglich kann für große Geschwindigkeiten die Addition dieser nicht richtig sein: Zwei Raumschiffe, die sich beide mit mehr als der Hälfte der Lichtgeschwindigkeit in Bezug auf die Erde aufeinander zu bewegen, würden sich ja mit mehr als Lichtgeschwindigkeit relativ zueinander bewegen. Das ist aber das, was man gerade nicht misst. Stattdessen bewegen sie sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit oder etwas weniger aufeinander zu. Da sich an ihrer Distanz nichts ändert, bleibt als einzige Variable die Zeit. Diese verlängert sich gerade so, dass geflogene Strecke dividiert durch dazu erforderliche Zeit ein bisschen kleiner bleibt, als die Lichtgeschwindigkeit. Übrigens auch eine Tatsache, die man an schnellen, extrem kurzlebigen Teilchen aus dem Zusammenprall des Sonnenwindes mit der oberen Atmosphäre direkt messen kann.

Es sind also nicht "die Physiker", welche hier irgend etwas glauben machen wollen, sondern praktische Erfahrungen, die man nicht beiseite schieben kann.

[petronius]

Gibt es tatsächlich Raum und Zeit? Kann ein Körper den Raum um sich herum krümmern, Kann man die Zeit dehnen, ausbreiten (Zeitdilatation)? von solch absolutem Unfug ist fast jeder Physiker zutiefst überzeugt. darunter auch unser kleiner Besserwisser der Hikikomori und vlt. auch der schlaue Fuchs petronius.:icon_cheesygrin:

"raum" und "zeit" sind konzepte, um die beobachtbare realität zutreffend zu beschreiben. das leisten sie, vor allem mit dem konzept der raumkrümmung per gravitation und der relativität, in geradezu hervorragender weise

wenn du was besseres (überzeugenderes) zu bieten hast - her damit! :icon_cheesygrin:

Je weiter entfernte sterne wir von der Erde entdecken, desto größer wird der Raum des Weltalls. Die tatsächliche Größe des Weltalls weiß NUR Gott allein

eigentlich nicht...

Mal angenommen es gäbe ein vollständig leeres Universum (keine Sterne, keine Planeten, keine Bewegung, also auch kein Licht, was ja bewegte Energie ist.), ein darin befindlicher Mensch könnte keine Aussage treffen, ob er bewegt ist oder ruht, wenn da absolut nichts geschieht, könnte dieser Mensch auch keinen Zeitablauf stellen. Es existiert also absolut nichts, woran oder womit er die Zeit messen könnte.

Jetzt frage ich mich woran sollte dieser Mensch die Zeit bestimmen, womit messen? Wie soll das gehen???

ja, wie?

der knackpunkt ist nur: unser universum ist evidenterweise nicht leer

aber natürlich kannst du gern über das spekulieren, was nicht ist - wenns dir spaß macht

Man kann also sagen: -> Alle Bewegungen im Weltall werden von uns in ihrer Dauer verglichen mit der Länge der Bewegung, die durch eine Umdrehung der Erde um sich selbst beschrieben ist.
Würde das Weltall nur aus unsichtbaren Sterne und Planeten bestehen, oder vlt. auch aus gar nichts, wäre da KEINE Bewegung zu erkennen, und damit kein Raum und kein Zeit. Mit anderen Worten heisst also, dass Materie (Masse und Energie) den Raum schafft. und die Zeit ist an die Bewegung von sichtbaren Massen gebunden.
Ohne bewegung -> keine Zeit

Genau deshalb hat Einstein die Relativitätstheorie entwickelt

nö

[ThePassenger]

Raumkrümmung und Zeitdilatation sind ein Faktum. Allerdings finde ich die Bezeichnung "Metrik" auch besser als "Krümmung", wie hier angesprochen worden ist. Die Relativitätstheorie, zu Beginn war es ja die "Spezielle Relativitätstheorie", hatte etwas mit den Maxwellschen Gleichungen zu tun, mit Elektromagnetismus, mit einer Spule, durch die sich ein Eisenkern bewegt, bzw. umgekehrt, mit der Spule, die um den Eisenkern herum bewegt wird. Die Maxwellschen Gleichungen kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Einstein revidierte dies mit der (Speziellen) Relativitätstheorie. Später entwickelte sich daraus die Allgemeine Relativitätstheorie mit der Naturkonstante "c" für die Lichtgeschwindigkeit, also der höchsten anzunehmenden (Grenz-) Geschwindigkeit im Kosmos. Diese Grenzgeschwindigkeit führt zwangsläufig, wie hier schon beschrieben worden ist, zu einer zunehmenden Zeitdilatation, je mehr man sich der Grenzgeschwindigkeit "c" nähert. Die Relativitätstheorie spricht von der "vierdimensionalen Raumzeit", und nicht nur allein vom "Raum". Auch wird die Gravitation als Effekt der Raumzeitgeometrie verstanden. Masse bestimmt die Krümmung der Raumzeit, und Raumzeit bestimmt die Bewegung der Masse.

Ich habe u.a. mal dieses Buch von John Wheeler gelesen, das etwa 1992 erschienen ist. An einiges kann ich mich noch erinnern. Der Titel war "Gravitation und Raumzeit". Ein sehr zu empfehlendes Buch, wie ich meine. Aber es ist eine schwierige Thematik, wenn man keinen "Draht" dazu hat. Viel schwieriger als Religion!

@ Al-Haitam

Die Frage ist nicht so sehr die nach der Größe des Universums (ich vermeide gerne den Begriff "Universum", weil ich an die Existenz eines "Multiversums" glaube, finde "Kosmos" aber auch nicht so gut), denn es expandiert ohnehin, und sogar um so schneller, je weiter es sich ausdehnt. Ekkart sprach von etwa 14 Milliarden Lichtjahren. Vielmehr wäre die Frage interessant, ob es ein geschlossenes oder offenes Universum ist. Expandiert der Raum "ewig" weiter, oder kollabiert er eines Tages? Scheinbar dehnt er sich immer weiter aus, und das, wie gesagt, immer schneller. Ein fast vollkommen flaches Universum, wenn man die Topologie des Universums so umschreiben will.

[petronius]

Später entwickelte sich daraus die Allgemeine Relativitätstheorie mit der Naturkonstante "c" für die Lichtgeschwindigkeit, also der höchsten anzunehmenden (Grenz-) Geschwindigkeit im Kosmos

eigentlich ist das ja das ergebnis der speziellen rt

Scheinbar dehnt er sich immer weiter aus, und das, wie gesagt, immer schneller. Ein fast vollkommen flaches Universum, wenn man die Topologie des Universums so umschreiben will.

wie man von expansion (eigentlich ja in alle richtungen) zu einem "fast vollkommen flachen Universum" kommt, versteh ich jetzt nicht

[Ekkard]

Später entwickelte sich daraus die Allgemeine Relativitätstheorie mit der Naturkonstante "c" für die Lichtgeschwindigkeit, also der höchsten anzunehmenden (Grenz-) Geschwindigkeit im Kosmos

eigentlich ist das ja das ergebnis der speziellen rt

Nach meiner Kenntnis ist die Konstante c ein "Geometrieparameter" der Raumzeit und wurde in der speziellen Relativitätstheorie durch Einstein postuliert. Da ThePassenger John Wheeler wiedergibt, kann es natürlich sein, dass die ART Wheelerscher Betrachtung eine Konstante c aus innerer Notwendigkeit fordert. Was ich weiß ist, dass der Wert von c - bisher jedenfalls - nicht aus grundsätzlichen Erwägungen herleitbar ist, muss also gemessen werden.

Scheinbar dehnt er sich immer weiter aus, und das, wie gesagt, immer schneller. Ein fast vollkommen flaches Universum, wenn man die Topologie des Universums so umschreiben will.

wie man von expansion (eigentlich ja in alle richtungen) zu einem "fast vollkommen flachen Universum" kommt, versteh ich jetzt nicht

Richtig, kommt "man" auch nicht. Die neuesten Vermessungen von je drei weit auseinander liegenden Sternen ergibt eine Winkelsumme von 180,0...° auf viele Stellen hinter dem Komma. Auch diese Tatsache muss in die kosmologischen Berechnungen eingeführt werden und ergibt sich nicht aus grundsätzlichen Erwägungen und schon gar nicht aus der Tatsache der Dehnung der Raumzeit, die vollkommen isotrop "aufgeht".

[petronius]

Was ich weiß ist, dass der Wert von c - bisher jedenfalls - nicht aus grundsätzlichen Erwägungen herleitbar ist, muss also gemessen werden

stimmt - "ergebnis" ist schlecht formuliert

[ThePassenger]

Richtig, kommt "man" auch nicht. Die neuesten Vermessungen von je drei weit auseinander liegenden Sternen ergibt eine Winkelsumme von 180,0...° auf viele Stellen hinter dem Komma. Auch diese Tatsache

Die Experimente "Boomerang" und "Maxima" lieferten die bislang detailliertesten Karten des Universums. Nach diesen Beobachtungen ist das Universum fast vollkommen flach.

Neben der Lage der verschiedenen Gasregionen kann aus der Dichteverteilung des Gases auch die Geometrie des Universums bestimmt werden.

[petronius]

Die Experimente "Boomerang" und "Maxima" lieferten die bislang detailliertesten Karten des Universums. Nach diesen Beobachtungen ist das Universum fast vollkommen flach

und ich dachte, diese beiden experimente hätten die anisotropie der hintergrundstrahlung untersucht

Neben der Lage der verschiedenen Gasregionen kann aus der Dichteverteilung des Gases auch die Geometrie des Universums bestimmt werden

was genau verstehst du unter der "Geometrie des Universums"?

ob es einer kugel ähnelt oder doch einer pizza, wie die bemerkung "das Universum ist fast vollkommen flach" suggeriert?

imho ist damit die tatsache, daß die euklidische geometrie "gilt" (wie ekkard anhand der winkelsumme der dreiecke zwischen galaktischen objekten ausführt), nicht optimal beschrieben

[ThePassenger]

@ petronius

Richte deine Fragen bitte nicht mehr an mich. Falls du es noch nicht bemerkt haben solltest, kann ich deine Beiträge nicht mehr zur Kenntnis nehmen, wegen der "Ignorelist". Der Fairness halber teile ich dir dies noch einmal abschließend mit. Ich revidiere meine Entscheidungen nie. Danke für dein Verständnis.

[petronius]

Richte deine Fragen bitte nicht mehr an mich

betrachte sie als rhetorisch, was dich persönlich betrifft, und als aufforderung an andere, ihr verständnis zu erläutern

[alwin]

Ich revidiere meine Entscheidungen nie

Also beratungsresistent. Im Volksmund nennt man solches Sturkopf, oder....

Gruß

[Ekkard]

Die Experimente "Boomerang" und "Maxima" lieferten die bislang detailliertesten Karten des Universums. Nach diesen Beobachtungen ist das Universum fast vollkommen flach. ...

und ich dachte, diese beiden experimente hätten die anisotropie der hintergrundstrahlung untersucht

Sowohl als auch: siehe results.

was genau verstehst du unter der "Geometrie des Universums"?ob es einer kugel ähnelt oder doch einer pizza, wie die bemerkung "das Universum ist fast vollkommen flach" suggeriert?

imho ist damit die tatsache, daß die euklidische geometrie "gilt" (wie ekkard anhand der winkelsumme der dreiecke zwischen galaktischen objekten ausführt), nicht optimal beschrieben

Nun ja, das ist die normale Formulierung für "Metrik der Raumzeit". Die äußere Form des Universums ist, soweit ich gelesen habe, unbekannt. Es gibt allerdings einige Spekulationen, dass die Annahme der "dunklen Energie" (die die Expansion beschleunigende Kraft) dann nicht erforderlich sei, wenn das Universum auf sehr großen Skalen (also 50 - 100 Mrd Lichtjahre) Ausbuchtungen und Einschnürungen habe. Man kann nur abwarten, wie dies durch Beobachtungen bestätigt oder widerlegt wird.

NB: Welch ein gigantischer Aufwand für im Grunde völlig unbedeutende Zweibeiner auf einem bedeutungslosen Abfallprodukt einer durchschnittlichen Sonne in einer nebensächlichen Galaxie!

[ThePassenger]

Ekkard:

NB: Welch ein gigantischer Aufwand für im Grunde völlig unbedeutende Zweibeiner auf einem bedeutungslosen Abfallprodukt einer durchschnittlichen Sonne in einer nebensächlichen Galaxie!

Wären dir Achtbeiner lieber? :icon_rolleyes:

Man kann alles herabwürdigen. Aber wir sind es, die es tun. Möglicherweise die einzige Spezies in der "Raumzeit", die es kann ...und sollten es andere vielleicht auch können, bewahre uns Gott davor, ihnen zu begegnen.

[Ekkard]

Warum sollten wir ihnen besser nicht begegnen? (Es ist eh beliebig unwahrscheinlich, eben wegen der Gleichzeitigkeit, auf die Fred Hoyle so eindrucksvoll hingewiesen hat.)