Mormonentum: Missionsarbeit und Grundzüge der Lehre

[Schmettermotte]

Ja, normale Sperrungen dauern immer erstmal eine Woche und dann sieht man weiter.

[Witch of Hope]

Ja, normale Sperrungen dauern immer erstmal eine Woche und dann sieht man weiter.

Ich hoffe, er hat was draus gelernt.

[Witch of Hope]

Dank Wikileak habe ich nun Kopien einiger mormonischer Untrlagen, darunter das Church handbook of Instructions aus den jahren 1999 und 2006, die in vielen Bereichen fast identisch sind.
In der Ausgabe von 1999, die leicht zu kopieren ist (Im Verhältnis zur Ausgabe von 2006, die es nur als Ftokopie gibt), steht hier im 1. Band die folgende interessante Information:

Seite 158:

Same-Gender Marriages

The Church opposes same-gender marriages and any efforts to legalize such marriages. Church members are encouraged "to appeal to legislators, judges, and other government officials to preserve the purposes and sanctity of marriage between a man and a woman, and to reject all efforts to give legal authorization or other official approval or support to marriages between persons of the same gender" (First Presidency letter, 1 Feb. 1994; see also "Homosexual
Behavior" on this page).

Übersetzung:

Gleichgeschlechtliche Ehen

Die Kirche setzt gleichgeschlechtlichen Ehen große Anstrengungen entgegen, solche Ehen zu legalisieren. Kirchenmitglieder werden dazu ermuntert, "an Gesetzgeber, Richter, und andere Staatsangestellte zu appellieren, um die Zwecke und Heiligkeit der Ehe zwischen einem Mann und einer Frau zu bewahren, und alle Anstrengungen zurückzuweisen, gesetzliche Genehmigung oder andere offizielle Billigung oder Unterstützung zu Ehen zwischen Personen desselben Geschlechtes zu geben",

Das Handbuch ist für Mormonen so etwas wie ein Befehl Gottes, und Mitglieder einer Kirche aufzufordern (besser, zu befehlen), in staatliche Gesetzesprozesse einzugreifen, ist gegen die amerikanische Verfassung, die deutlich eine Trennung von Kirche und Staat vorsieht.

Wie Generalstabsmäßig alles geplant und durchgeführt wurde, kann hier, mit Dokumenten zum downloaden, angesehen werden.

[ThePassenger]

Dank Wikileak habe ich nun Kopien einiger mormonischer Untrlagen, darunter das Church handbook of Instructions aus den jahren 1999 und 2006, die in vielen Bereichen fast identisch sind.
In der Ausgabe von 1999, die leicht zu kopieren ist (Im Verhältnis zur Ausgabe von 2006, die es nur als Ftokopie gibt), steht hier im 1. Band die folgende interessante Information:

Seite 158:

Same-Gender Marriages

The Church opposes same-gender marriages and any efforts to legalize such marriages. Church members are encouraged "to appeal to legislators, judges, and other government officials to preserve the purposes and sanctity of marriage between a man and a woman, and to reject all efforts to give legal authorization or other official approval or support to marriages between persons of the same gender" (First Presidency letter, 1 Feb. 1994; see also "Homosexual
Behavior" on this page).

Übersetzung:

Gleichgeschlechtliche Ehen

Die Kirche setzt gleichgeschlechtlichen Ehen große Anstrengungen entgegen, solche Ehen zu legalisieren. Kirchenmitglieder werden dazu ermuntert, "an Gesetzgeber, Richter, und andere Staatsangestellte zu appellieren, um die Zwecke und Heiligkeit der Ehe zwischen einem Mann und einer Frau zu bewahren, und alle Anstrengungen zurückzuweisen, gesetzliche Genehmigung oder andere offizielle Billigung oder Unterstützung zu Ehen zwischen Personen desselben Geschlechtes zu geben",

Das Handbuch ist für Mormonen so etwas wie ein Befehl Gottes, und Mitglieder einer Kirche aufzufordern (besser, zu befehlen), in staatliche Gesetzesprozesse einzugreifen, ist gegen die amerikanische Verfassung, die deutlich eine Trennung von Kirche und Staat vorsieht.

(...)

Das stimmt so leider nicht. Der erste Verfassungszusatz zur Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika lautet:

“Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.”

„Der Kongress darf kein Gesetz erlassen, das die Einrichtung einer Religion betrifft, die freie Religionsausübung verbietet, die Rede- oder Pressefreiheit oder das Recht des Volkes einschränkt, sich friedlich zu versammeln und die Regierung um die Beseitigung von Missständen zu ersuchen.“

Von einer expliziten Trennung Kirche / Staat ist überhaupt nicht die Rede. Dein Vorwurf, daß sich die LDS-Kirche somit nicht verfassungskonform verhalten hätte, ist sachlich unrichtig. Es gibt schlechthin keine staatlich bzw. verfassungsmäßig reglementierte Einschränkung hinsichtlich der Artikulationsfreiheit einer Religionsgemeinschaft in den USA. Du leitest etwas aus der amerikanischen Verfassung ab, das es nicht gibt. Abgesehen davon sind Mitglieder einer Religionsgemeinschaft auch wahlberechtigte Bürger der USA, und wenn sie, selbst mehrheitlich und konzertiert, für oder gegen eine Sache abstimmen, ist dies überhaupt nicht verfassungsrelevant. Ich möchte daran erinnern, daß in Kalifornien lediglich zwei Prozent der Gesamtbevölkerung Mormonen sind. Der überwiegende Anteil ist katholisch. Und ich möchte daran erinnern, daß sich andere, die gegen den Verfassungszusatz Prop. 8 waren, organisierten und mittels Kampagnen ihre Sichtweise vertraten und verbreiteten. Fand somit keine Beeinflussung der Öffentlichkeit auf medienwirksame Weise statt? Es ist also nicht illegitim, sich abzusprechen, sich zu organisieren, um ein bestimmtes Abstimmungsergebnis zu erreichen.

Also, deine Darlegung in Bezug auf die LDS-Kirche dürfte somit vollends widerlegt sein.

[ThePassenger]

In Ergänzung zu meinem vorangegangenen Beitrag möchte ich noch ausführen, daß das Recht auf Meinungsfreiheit resp. Meinungsäußerung in den USA traditionell sehr weit ausgelegt wird, und dies gilt auch für Religionsgemeinschaften. Selbst Äußerungen, die in anderen Staaten bereits den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen würden, oder als Angriff auf die Verfassung oder das Grundgesetz gelten könnten, oder als Tatbestand i.S.d. Anstiftung zu Straftaten bewertet werden könnten, sind durch diese sehr weit ausgelegte Form der Meinungsfreiheit in den USA geschützt.

Und die einzige Einschränkung, die für Kirchen bzw. religiöse Gemeinschaften gilt, besteht meines Wissens nach darin, daß die Verfassung es nicht zuließe, eine Staatskirche auf Bundesebene zu etablieren. Abgesehen natürlich davon, daß eine Religionsgemeinschaft oder "Sekte" gegen geltendes Recht verstieße (siehe jüngstes Beispiel anhand der Fundamental Church of Latter Day Saints -FLDS- unter Warren Jeffs auf einer Ranch bzw. deren Domizil in Texas).

[Witch of Hope]

Da ich heute knapp mit Zeit bin, antworte ich nur knapp. Gegenwärtig hat ein Richter Prop 8 für verfassungswidrig erklärt, und den homosexuellen Klägern Recht gegeben, die Berufungsrichter haben die Inkrafttretung erst einmal ausgesetzt. Es wird zum Supreme Court (entspricht unserem Verfassungsgericht) gebracht, das darüber entgültig entscheiden wird. Die Eheschließung und Festlegung der Definition (was sit Ehe, wer darf sie schließen), ist Sache des Staates nicht der Religion. Religiöse Rechte werden damit nicht angetastet, da jeder Geistliche sich weigern kann, eine Homoehe zu schließen. Ist sie aber staatlich anerkannt, muß auch die Religion sie anerkennen, und darf z.B. niemand deswegen feuern.

[ThePassenger]

Da ich heute knapp mit Zeit bin, antworte ich nur knapp. Gegenwärtig hat ein Richter Prop 8 für verfassungswidrig erklärt, und den homosexuellen Klägern Recht gegeben, die Berufungsrichter haben die Inkrafttretung erst einmal ausgesetzt. Es wird zum Supreme Court (entspricht unserem Verfassungsgericht) gebracht, das darüber entgültig entscheiden wird. Die Eheschließung und Festlegung der Definition (was sit Ehe, wer darf sie schließen), ist Sache des Staates nicht der Religion. Religiöse Rechte werden damit nicht angetastet, da jeder Geistliche sich weigern kann, eine Homoehe zu schließen. Ist sie aber staatlich anerkannt, muß auch die Religion sie anerkennen, und darf z.B. niemand deswegen feuern.

Warum nicht? In der katholischen Kirche z.B. gilt das Zölibat. Der Staat schreibt kein Zölibat vor, wie jeder von uns weiß. Verstieße jetzt ein Priester dagegen, wäre er durchaus von seinem Amt abberufbar und würde sich ggf. einem Kirchengericht stellen müssen. Wenn die Statuten der Kirche etwas bestimmtes vorsehen, kann dagegen nicht ohne weiteres verstoßen werden. Selbst wenn die Homoehe derartige Anerkennung finden würde, wie Du es dir vorstellst (obgleich ich immer nicht genau weiß, wie Du es dir denn noch weiter vorstellst, denn wir haben z.B. in Deutschland doch schon diese eingetragene Lebenspartnerschaft), weiß ich nicht, weshalb dann niemand aus einer Kirche etwa nicht ausgeschlossen werden könnte, wenn er ihre Statuten verletzt. Das ist nämlich das Recht der Kirche. Und Religionsfreiheit ist durch das Grundgesetz abgedeckt. Homoehe nicht. Habe ich heute auch erst gelernt. :icon_rolleyes:

[Witch of Hope]

Ich habe von Kalifornien und den USA geredet, und nicht vom miefigen Deutschland, in dem eine Kirche Macht hat, Gesetze mitzuendscheiden (über die "C-Partei"). In den USA würden die Kirchen dazu gezwungen werden, wenn die Homoehe anerkannt ist, und z.B. ein schwuler Pfarrer deswegen gekündigt werden soll. Laß es mich mal so sagen: In so einem Fall sollte der Klingelbeutel sehr gut gefüllt sein!

[ThePassenger]

Ich habe von Kalifornien und den USA geredet, und nicht vom miefigen Deutschland, in dem eine Kirche Macht hat, Gesetze mitzuendscheiden (über die "C-Partei"). In den USA würden die Kirchen dazu gezwungen werden, wenn die Homoehe anerkannt ist, und z.B. ein schwuler Pfarrer deswegen gekündigt werden soll. Laß es mich mal so sagen: In so einem Fall sollte der Klingelbeutel sehr gut gefüllt sein!

Wozu würden sie gezwungen werden und auf welcher gesetzlichen Grundlage? Gibt es etwa ein Kündigungsschutzgesetz in den USA? Und Diskriminierungsverbote gelten bestenfalls für staatliche Institutionen, da aber gewiß auch nicht überall ... In Amerika gibt es keine Kirchensteuer und keine staatliche Subvention für den kirchlichen Klerus, wie (in Inkonformität zum Grundgesetz) bei uns. Der Staat (USA) darf den Kirchen im Gegenzuge nichts vorschreiben, gar nichts, außer es geht in Richtung krimineller Delikte. In keinem anderen Land der Welt genießt die Ausübung der Religion so viel Freiheit, wie in den USA. Die Gemeindemitglieder finanzieren einzig und allein ihre Kirche. Und diese Kirche hat Statuten. Und falls jemand gegen diese Statuten oder Verordnungen verstößt, kann ihn die Gemeinde aus ihren Reihen ausschließen. Daran würde sich überhaupt nichts ändern, selbst wenn die Homo-Ehe in allen Bundesstaaten Anerkennung finden sollte, was aber niemals geschehen wird. Und selbst dann könnte sich eine Kirche vorher absichern, indem sie eine Einverständniserklärung vom zu ordinierenden Priester einfordert, bevor sie ihn in das Amt brächte. Aber das ist alles reine Theorie. Es geht in den USA tendenziell nicht in diese Richtung, und die Sache mit der Proposition 8 ist übrigens noch längst nicht am Ende.

[Witch of Hope]

Unter Präsident Johnson wurde ein Gesetz verabschiedet, das die Kirchen von Steuern befreit. Im Gegenzug sollten sie sich aus der politischen Willensbildung raushalten.
Die Proposition 8 in Kalifornien war ein Verstoß dagegen, der, juristsch wie im Fall von Hawaii (habe dazu Dokumente, die ich dir privat gerne zusenden würde), abgesichert war. Die NOM (National Organization for Marriage), die diese Proposition 8 kreierte, ist mormonisch besetzt, und wurde, wie einige vermuten, von Mormonen zu eben diesem Zweck (wie sie es in Hawaii taten, siehe dazu die Dokumente) gegründet, um legal gegen die Homoehe vorzugehen.
Das dazu. Und nun zu deinen Kommentaren:

Wozu würden sie gezwungen werden und auf welcher gesetzlichen Grundlage?

Wäre die Homoehe in Kalifornien vom SC erlaubt, könnte ein kirchlicher Arbeitnehmer aufgrund dieser Ehe nich gefeuert werden (jedoch werden sie andere Gründe "finden", um keine hohe Entschädigung/Abfindung zu zahlen), und auch die Mitgliedschaft einer Kirche nicht verwehrt, bzw. jemand exkommuniziert werden. Wäre es nicht so, wären Kirchen ein "Staat im Staat", was gegen die Verfassung wäre.

Und diese Kirche hat Statuten. Und falls jemand gegen diese Statuten oder Verordnungen verstößt, kann ihn die Gemeinde aus ihren Reihen ausschließen.

Das gilt nur insofern, als das stattliche Gesetze nicht betroffen sind. Würde ein weißer Rassist in eine Afroamerikanische Kirche wollen, darf sie ihm das nicht verwehren. Predigt er dort jedoch Hass, oder benutzt seine dortiken Kontakte, der Kirche zu schaden, kann sie ihn rauswerfen.Aber abgesehen vom juristischen Kram gibt es noch ein anderer Punkt, der auch erwähnt sein sollte.
Menschen sind in einer Kirche, weil sie das glauben, was dort gesagt wird, und auch, weil eine innere Bindung zur Kirche besteht. Menschen zu verurteilen, weil sie homosexuell/transsexuell, kurz "anders als die kirchliche Norm" ist, verletzt das, was Paulus im 2. Kapitel des Römerbriefs (Vers 1) sagte:

Therefore you have no excuse, everyone of you who passes judgment, for in that which you judge another, you condemn yourself; for you who judge practice the same things. (New American Standard Bible von 1995)

Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; sintemal du eben dasselbe tust, was du richtest. (Lutherbibel von 1912)

Und für unsere spezielle Freundin von der STA:

Deshalb bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch, jeder der da richtet; denn worin du den anderen richtest, verdammst du dich selbst; denn du, der du richtest, tust dasselbe. (Elberfelder Bibel aus dem 19. Jahrhundert)

RICHTET NICHT AUF DAS IHR NICHT GERICHTET WERDET.

[/quote]Daran würde sich überhaupt nichts ändern, selbst wenn die Homo-Ehe in allen Bundesstaaten Anerkennung finden sollte, was aber niemals geschehen wird.

Die Ehe ist Ländersache, und es ist nicht zu hoffen, dass die Homoehe überall erlaubt wird. Das werden die Mormonen und der Bibelgürtel schon verhindern.
Und Kirchen sind auch den Landesgesetzen unterworfen. Verletzen sie diese in eklatanter Weise, verlieren sie ihren Gemeinnützigkeitsstatus.

[quote]Und selbst dann könnte sich eine Kirche vorher absichern, indem sie eine Einverständniserklärung vom zu ordinierenden Priester einfordert, bevor sie ihn in das Amt brächte

So eine Erklärung wäre gegen das Gesetz, denn wie in der BRD, so darf man bei Einstellungen auch bestimmte Dinge verschweigen, und die einem, wenn sie rauskommen, nicht zur Last gelegt werden dürfen. In der amerikanischen Rechtssprechung im Bezug auf Arbeitsstellen und Verschweigen von Schwangerschaft, Vorstrafen (wenn sie für das Arbeitsgebiet nicht relavant sind) sexuellem Verhalten, gibt es dazu genügend Präzidenzfälle. Google ein wenig, und du wirst fündig!

Es geht in den USA tendenziell nicht in diese Richtung, und die Sache mit der Proposition 8 ist übrigens noch längst nicht am Ende.

In Kalifornien gibt es, mehreren Umfragen zufolge, eine klare, wenn auch knappe Mehrheit FÜR die Homoehe. Warten wir ab, was der SC dazu zu sagen hat. Ich bin sicher, es wird wie Richter Walker urteilen.

[Gerlinde]

Als ehemaliges Mitglied der Mormonen finde ich es seltsam, wie das Thema hier behandelt wird. Man sollte versuchen, die Mormonen an Hand der Bibel, wissenschaftlicher Erkenntnisse, und den aufgedeckten Lügen des Mormonismus zu widerlegen. Das würde meines Erachtens gut gelingen.

[Ulan]

Das würde meines Erachtens gut gelingen.

Das glaube ich nicht. Ich habe recht viele mormonische Bekannte, und die meisten sind mit den Tatsachen zu ihrem Glauben recht vertraut. Das ist, so glaube ich, auch eine der Erfolgsstrategien der LDS. Alle dunklen Punkte der eigenen Geschichte werden im Unterricht besprochen und irgendwie wegerklaert. D.h., mit potentiellen Enthuellungen braucht man Mormonen gar nicht erst zu kommen; sie kennen diese Dinge, und sie haben eine Antwort darauf.

Eine gewisse Abgeschirmtheit gehoert natuerlich dazu. Mein Sitznachbar fuer mehrere Jahre bezog alle seine Infos ueber die Welt von Deseret News, und zwar als freie Entscheidung. Das in sich geschlossene Weltbild unter Einschluss eines funktionierenden Hilfsapparats scheint genug Traktion zu haben, um die meisten Mormonen bei der Stange zu halten.

Natuerlich habe ich auch ein paar Apostaten kennengelernt. Eine Ex-Kollegin wurde aus der LDS geworfen, weil sie es auf einer mormonischen Uni wagte, nachts ein Maennerzimmer zu besuchen. Sie sagte, dass waere im Nachhinein sicherlich gut fuer sie gewesen, aber sie leidet immer noch unter der Trennung von Familie und Freunden, die jeweils gehalten sind, sich von ihr fernzuhalten. Unsere mormonischen Kollegen wollten auch nicht mit ihr an einem Tisch sitzen.

Alles in allem glaube ich nicht so recht an die Macht der Aufklaerung in diesem Fall. Vielleicht in Europa, aber in Amerika ist das schwierig.

[Der Tor]

Wenn es hier Mormonen oder Ex-Mormonen gibt... dann hab ich ne Frage die mich schon immer geplagt hat. Wie gehen die Mormonen mit der ganzen Kritik um? Ich meine nicht die Sachen wie gleichgeschlechtliche Ehe etc.. Ich meine wissenschaftliche Sachen wie das die DNA beweißt das Indianer nicht von Israeliten abstammen können oder das man auch nach unzähligen Ausgrabungen nie, irgendwo auch nur ein Fundstück der Zivilisationen der Nephites oder Leminites etc. gefunden hat und selbst die LDS Kirche keinerlei Versuche macht archäologische Beweiße zu finden.

Mormonen wissen das ja alles, aber was sagen sie denn dazu? Wie erklären sie das? Weil es ist so... ich schreibe grade einen Artikel über Mormonen und ich will den Artikel natürlich versuchen fair zu machen und auch die Sicht der Mormonen dazu wiedergeben. Deshalb habe ich sogar verschiedene Filme von Mormonen gegugt. Allerdings konnte ich nirgends etwas finden in dem die Mormonen auf solche Punkte eingehen und es erklären

[Ulan]

Ich bin kein (Ex-)Mormone, aber da ich jahrelang von welchen flankiert wurde, kann ich Dir das beantworten. Wie ich oben schon erwaehnte, bereitet die LDS-Kirche ihre Schaefchen auf solcherlei Fragen aktiv vor, indem sie die Probleme mit scheinbar plausiblen Antworten wegredet.

Zu den Indianern: Die offizielle Sprachregelung ist hier, dass die mormonischen Schriften jeweils nur sehr kleine Gruppen von Isreaeliten in Amerika beschreiben. Um ueberhaupt eine Chance zu haben, Spuren dieser Gene in den Hunderten von Millionen Nachfahren heute zu finden, muesste man nahezu flaechendeckende DNA-Tests machen, was praktisch nicht zu erwarten ist. Das ist natuerlich Unfug, aber wenn man nicht genau darueber nachdenkt, klingt es erst einmal, als koennte es sein.

Zu dem Fehlen archaeologischer Ueberreste: Mehr oder weniger dieselbe Ausrede, naemlich dass man bis jetzt nicht am richtigen Ort gesucht haette und das wie die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen sei, also alles kein Grund zur Beunruhigung. Der Kollege links von mir war sogar waehrend seiner Missionszeit nach Guatemala gegangen, mit der Hoffnung, dort irgendwelche Spuren zu finden. Hat er natuerlich nicht, aber das hat seinen Glauben nicht erschuettert.

Das letztendliche Totschlagsargument ist, man muesse schliesslich auch den Verstand fuer unorthodoxe Ideen oeffnen, sonst gaebe es nie Fortschritt auf dieser Welt. Er ist Naturwissenschaftler, und von der Warte aus ist das wahrscheinlich erst einmal kein schlechter Weg, sich die notwendige Neugierde zu erhalten, aber die mit seiner erzwungenen Selektivitaet verbundene mangelnde Kritikfaehigkeit ist natuerlich ein kleines Handicap.

[Harpya]

Zu dem Fehlen archaeologischer Ueberreste: Mehr oder weniger dieselbe Ausrede, naemlich dass man bis jetzt nicht am richtigen Ort gesucht haette und das wie die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen sei, also alles kein Grund zur Beunruhigung. ...

Das letztendliche Totschlagsargument ist, man muesse schliesslich auch den Verstand fuer unorthodoxe Ideen oeffnen, sonst gaebe es nie Fortschritt auf dieser Welt.

Das ist aber nicht mormonenspezifisch, eher allgemeinreligiöse Taktik
wie die Unerforschlichkeit Gottes.

Anmassungen sind ja sehr beliebt.
Da fällt mir spontan "urbi et orbi" ein.

"
Das Ritual des päpstlichen Segens Urbi et Orbi entwickelte sich im 13. Jahrhundert. Sein Gebrauch geht wohl auf die Investitur des neuen Papstes mit den Worten investio te de Papatu Romano, ut praesis urbi et orbi („Ich bekleide dich mit der römischen Papstwürde, auf daß du der Stadt und dem Erdkreise vorstehest“) zurück, die Wendung selbst findet sich bereits bei Ovid: gentibus est aliis tellus data limine certo: / Romanae spatium est urbis et orbis idem. („Andere Völker haben ein Gebiet mit festen Grenzen: Nur bei dem römischen deckt sich die Stadt mit dem Erdkreis“, Fasti II, 684).

Verständnis des Segens

Mit dem Segen Urbi et Orbi ist nach katholischer Lehre allen, die ihn hören oder sehen und die guten Willens sind, unter den gewöhnlichen Bedingungen ein vollkommener Ablass ihrer Sündenstrafen gewährt. War früher für diesen Empfang die physische Anwesenheit des Empfängers auf dem Platz bzw. in Sichtweite des Spenders notwendig, so kann nach dem auch vorher schon vorhandenen umfassenden Verständnis (orbi) der Segen seit 1967 auch über Radio, seit 1985 über das Fernsehen und seit 1995 auch über das Internet gültig empfangen werden." (wiki)

Kleiner haben die es oft nicht.
Andererseits hört man das ja irgendwo immer in den Medien.
Verheizt die Beichtstühle, der Papstauftritt regelt das mit den Sünden für ein Jahr.

Ich bedanke mich dann auch mal für das reinfeiern ins neue Jahr
an meinem Geburtstag und aller anderen Erstgeborenen, ich bin immer wieder gerührt.
Der Ursprung dieser Sitte für Steinböcke hat sich verloren,
aber bald bringt ja auch keiner mehr Jesus mit Weihnachten in Verbindung sondern mit amazon.

Mit der Archäologie haperts auch gewaltig, ältere Sachen als ca. 3600 Jahre
müssen zwangsläufig Fälschungen sein.

Der Islam hat auch hanebüchene Theorien, wie z.b. der Ursprung das Fische mit Schuppen
klasse sind und die glatthäutigen das Ungeziefer der Wasserwelt und igitt.

So sind sie eben. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, sagte schon Muttern.