Luzifer, der Widersacher, der Feind der Menschheit

[petronius]

Obwohl Du bei mir noch im Verschiß stehst

mais oui, pourquois pas...

...chacun a son gout

(übersetzung: warum nicht...
...jeder, wie er mag)

[ThePassenger]

@ petronius

Et chacun le sien. Et merci pour ton correction.

(Und jedem, was er verdient. Danke für die Berichtigung.)

[ThePassenger]

@ petronius

Ich kannte mal eine Prostituierte in Mülhausen im Elsaß. Sie war meine einprägsamste Verbindung zum frankophonen Sprachraum. Leider konnte sie nicht so gut französisch wie die Franzosen, was sich auf mich etwas abgefärbt hat.

[Karla]

Eine hübsche Analyse. Aber leider scheinbar defizitär. Denn sie macht die Rechnung ohne den Meister auf. Und dieser existiert.

Über eine Behauptung kommst Du aber leider nicht hinaus. Insofern Ende der Diskussion von meiner Seite.
Wenn Du dann mal argumentierst, bin ich wieder da.

[Witch of Hope]

Eine hübsche Analyse. Aber leider scheinbar defizitär. Denn sie macht die Rechnung ohne den Meister auf. Und dieser existiert.

Über eine Behauptung kommst Du aber leider nicht hinaus. Insofern Ende der Diskussion von meiner Seite.
Wenn Du dann mal argumentierst, bin ich wieder da.

Wie will man etwas beweisen, das nicht existiert?

[ThePassenger]

Eine hübsche Analyse. Aber leider scheinbar defizitär. Denn sie macht die Rechnung ohne den Meister auf. Und dieser existiert.

Über eine Behauptung kommst Du aber leider nicht hinaus. Insofern Ende der Diskussion von meiner Seite.
Wenn Du dann mal argumentierst, bin ich wieder da.

So gesehen, ist auf Luzifer mehr Verlaß als auf andere: er zieht sich nur sehr ungern zurück, und ist eigentlich immer präsent, egal, wo, wie, und wann. Aber er ist eben Luzifer. Du suchst nach einem Beweis für seine Existenz? Du suchst nach Argumentationen? Schalte die Tagesschau ein oder lese die Bildzeitung. Was willst du von mir, was Du überall finden kannst? Diese Aussage ist ein Argument.

[Karla]

Wie will man etwas beweisen, das nicht existiert?

Ach, es existiert eine ganze Menge, das man nicht beweisen kann. Beweis ist nur was für die Naturwissenschaft. Beweis ist kein Maßstab allgemein. Nimm das Beispiel: einen Menschen in seinen Begabungen erkennen. Wie soll ich 'beweisen', dass ich zu Recht an die Begabung eines Jungen glaube, obwohl er nur Fünfen nach Hause bringt? Dass ich sehe oder spüre, woran es bei ihm hakt, und wie man es beheben kann? Ich verdiene mein Geld damit, dass ich solche Sachen erkennen und beheben kann.

[Karla]

Du suchst nach einem Beweis für seine Existenz?

Nein. Hast Du Mühe mit Textverständnis?

Du suchst nach Argumentationen?

Nur, weil ich Dir gegenüber höflich bin und Dir die Möglichkeit geben möchte, dass ich Deine Gedanken verstehen kann.
Wenn Du nicht daran interessiert bist, dass ich Dich verstehe, dann ist es mir Recht, und ich spare Zeit.

Schalte die Tagesschau ein oder lese die Bildzeitung. Was willst du von mir, was Du überall finden kannst? Diese Aussage ist ein Argument.

Leider nein. Also bleibt es bei Deiner Sprachlosigkeit. Und offenbar auch bei Deinem Desinteresse, verstanden zu werden. Dann hatte ich diesen Thread auch missverstanden und bitte um Entschuldigung, dass ich hier überhaupt geschrieben habe. Offenbar wolltest Du nur einen Monolog posten.

[ThePassenger]

Karla schrieb:

Was hier droht, ist der komplette Verlust des Glaubens an sich selbst. Wer seinen eigenen Gedanken nicht mehr traut, auch nicht seinen eigenen Entscheidungen und seinen Gefühlen, dem rutscht komplett der Boden unter den Füßen weg. Das sind, vermute ich, echte Existenzkrisen. Darum klammert man sich an die Bibel oder ähnliche 'irrtumsfreie Bücher', um sich überhaupt noch an was orientieren zu können.

Was ich auch noch sagen wollte: nach C.G. Jung sind diese Archetypen - Engel, göttliches Kind, Satan etc. - Teil der menschlichen Psyche. In den Träumen treten sie real auf.
Das heißt: sie sind in unserem Unterbewussten als reale - real im Sinne von psychisch real - Gestalten vorhanden. Und als solche treten sie nicht nur in den Träumen auf, sondern sind ständig vorhanden, da das Unterbewusste ständig vorhanden ist.

Mit diesen Ausführungen hast Du doch alles aus deiner Sicht dargelegt. Man verliert deiner Theorie nach den Glauben an sich selbst, muß sich an heilige Schriften klammern, und befindet sich in einer sog. "echten Existenzkrise". Dann erscheinen wieder die "Archetypen", der Bezug auf deren Verbindung zur menschlichen Psyche, der Hinweis auf das subjektiv real Empfundene, und letztendlich erscheint das Unterbewußte, welches diskret in die Wahrnehmung hineinstreut.

Resumee: der Widersacher existiert nur in unserer Vorstellung, aus dem Unterbewußten heraus, als personifizierter Archetyp, wodurch seine als real empundene Existenz generiert wird. Und dann noch deine Idee mit der "unmenschlichen Strafe" als besondere Unterlegung ...

Dies zu meinem Textverständnis. Und jetzt kommt es: was dich primär interessiert, ist möglicherweise, weshalb jemand eine Vorstellung vom Wdersacher entwickelt, welche psychischen Faktoren oder welche Wechselwirkung zu äußeren Belangen ausschlaggebend sein könnten. Nein, einen konkreten Beweis für seine Existenz in einem objektiven Sinne forderst Du nicht ein, weil der Widersacher für dich nicht real wahrgenommen wird. Wobei man natürlich bei dem Thema wäre, was denn überhaupt "Realität" ausmacht. Aber indirekt möchtest Du es schon dargelegt haben, nämlich in der althergebrachten Weise: so, nun überzeuge mich mal schön, "missioniere" mich mal schön, ich weiß es sowieso besser.

Sprachlosigkeit? Desinteresse? Nein, nicht grundsätzlich. Aber ich kenne diese Sichtweisen aus dem Bereich der Psychologie. Und ich glaube auch zu wissen, worum es dir geht. Nur, mir geht es darum eben nicht. Und bitte nicht gleich die contenance verlieren.

[petronius]

So gesehen, ist auf Luzifer mehr Verlaß als auf andere: er zieht sich nur sehr ungern zurück, und ist eigentlich immer präsent, egal, wo, wie, und wann. Aber er ist eben Luzifer. Du suchst nach einem Beweis für seine Existenz? Du suchst nach Argumentationen? Schalte die Tagesschau ein oder lese die Bildzeitung. Was willst du von mir, was Du überall finden kannst? Diese Aussage ist ein Argument.

ja, sie belegt, daß fanatischer glaube immer sehen wird, was er zu sehen wünscht

setze voraus, daß alles übel vom teufel kommt, und du wirst in allem übel den teufel sehen

typischer glaubenszirkel

[petronius]

Wie will man etwas beweisen, das nicht existiert?

Ach, es existiert eine ganze Menge, das man nicht beweisen kann

witch hat etwas ganz anderes gesagt...

Beweis ist nur was für die Naturwissenschaft. Beweis ist kein Maßstab allgemein. Nimm das Beispiel: einen Menschen in seinen Begabungen erkennen. Wie soll ich 'beweisen', dass ich zu Recht an die Begabung eines Jungen glaube, obwohl er nur Fünfen nach Hause bringt? Dass ich sehe oder spüre, woran es bei ihm hakt, und wie man es beheben kann? Ich verdiene mein Geld damit, dass ich solche Sachen erkennen und beheben kann.

der maßstab für deine arbeit wird sein, ob du den beweis für ihren erfolg erbringen kannst

es kann nicht alles bei der bloßen behauptung bleiben, es muß nicht alles als plausibel angesehen werden, nur weil es behauptet wird

aber, wie gesagt:

witch hat etwas ganz anderes gesagt...

(nichtbeweisbarkeit von nichtexistenz - eine sache der logik)

[Karla]

aber, wie gesagt:

witch hat etwas ganz anderes gesagt...

(nichtbeweisbarkeit von nichtexistenz - eine sache der logik)

Ich denke, ich habe Witch genau richtig verstanden. Aus dem Kontext ist klar, dass es sich hier um Satan handelte, der für den Passenger existent ist.

[petronius]

Ich denke, ich habe Witch genau richtig verstanden. Aus dem Kontext ist klar, dass es sich hier um Satan handelte, der für den Passenger existent ist.

selbstverständlich

und witch weist zu recht darauf hin, daß satans wie auch die nichtexistenz von egal was anderem grundsätzlich nicht bewiesen werden kann

so zumindest habe ich sie verstanden

[Karla]

so zumindest habe ich sie verstanden

Ich auch.
Und das ist eine überflüssige Aussage, da es ja eh klar ist, dass nur Phänomene der Natur - 'Natur' im Sinne der Naturwissenschaft - bewiesen werden können. Die Naturwissenschaft definiert ja eindeutig den Bereich, den sie untersucht. Per definitonem der Naturwissenschaft ist ein Satan - oder ein Gott - weder beweisbar noch nicht beweisbar. Aber das sagt doch nichts über ihre Existenz aus. Seit wann behauptet die Naturwissenschaft, dass nur das existiert, was die Naturwissenschaft beweisen kann?

Mal ganz abgesehen davon, dass der Passenger überhaupt nicht behauptet hat, man könne Satan beweisen.

es kann nicht alles bei der bloßen behauptung bleiben, es muß nicht alles als plausibel angesehen werden, nur weil es behauptet wird

Das sehe ich allerdings auch so. Gerade die Darlegung von The Passenger war in diesem Punkt dermaßen dürftig, dass ich noch nicht einmal vermuten konnte, dass er überhaupt was Bestimmtes damit meint.

Dennoch ist die Frage nach 'Existenz' zunächst nichts weiter als eine Frage der Definition. Was für die Naturwissenschaft nicht existiert - weil die Definition von Existenz rein naturwissenschaftlich erstellt wurde - kann für die Literaturwissenschaft sehr wohl existieren: zum Beispiel ein ästhethischer Geschmack.

Und es besteht ken Grund, ein Gefühl der inneren Verbundenheit mit einer metaphysischen Wesenheit - das quer über den Erdball Menschen bekannt ist - mit AY zu bezeichnen, als Beispiel. Oder mit Gott. Oder mit innerem Einheitsgefühl. Name ist herzlich wurscht. Aber was intersubjektiv erfahrbar ist, hat auch Anspruch auf eine Bezeichnung, einfach aus Kommunkationsgründen.

[petronius]

so zumindest habe ich sie verstanden

Ich auch.
Und das ist eine überflüssige Aussage, da es ja eh klar ist, dass Phänomene der Natur - 'Natur' im Sinne der Naturwissenschaft - bewiesen werden können

die tatsache, daß nichtexistenz nicht bewiesen werden kann, hat nichts damit zu tun, daß "nur Phänomene der Natur - 'Natur' im Sinne der Naturwissenschaft bewiesen werden können"

Seit wann behauptet die Naturwissenschaft, dass nur das existiert, was die Naturwissenschaft beweisen kann?

das hat auch hier niemand behauptet