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Kann man Christentum und Buddhismus mischen?
#61
(23-08-2010, 15:16)agnostik schrieb:
(23-08-2010, 09:42)anna4 schrieb:
(23-08-2010, 00:09)agnostik schrieb: Verstehe ich jetzt nicht. Was ist "in diesem Fall", worauf beziehst Du Dich?

Sorry, daß ich so unzulässig verkürzt habe - aber dieser "Presecular" oder "Nikaya"-Buddhism geht mir mit seinen durchsichtigen Verfälschungen ziemlich auf den Senkel. Und ich wundere mich, daß dies auch noch in der englischen Wiki kommentarlos auftaucht.
Zunächst noch ne Frage: meinst Du - das wäre tatsächlich eine durch den Sutta-Pitaka begründete Position, daß "die Seele" zwar nicht in den vergänglichen Dingen zu finden ist, der Buddha aber sonst "Seele" nicht geleugnet hätte, oder gar "Keine Seele" als nihilistische Position hingestellt hätte?
Wenn ja, gehe ich gern noch einmal darauf ein - es geht aber dann auch nicht ohne Pali-Lexik und Grammatik ab, die ja von den Vertretern des sogenannten "Nikaya-Buddhismus" ins Feld geführt werden.

Ich weiß das nicht; dafür kenne ich den sutta-pikaya zu wenig.

Vom "Nikaya-Buddhismus" weiß ich auch nichts - ich habe beim googeln halt nur deren Seite gefunden.

Ja - es würde mich schon interessieren, wie der von mir zitierte Ausspruch Buddhas "richtig" übersetzt lautet - gern auch mit Grammatik. Ich habe nach einer Übersetzung der Pali Society gesucht, um es zu vergleichen, aber nichts gefunden.

Sorry für die Verzögerung, danke für Deine Erinnerung - ich hatte es schlicht vergessen.

Was also ist attan/atta/attā/anattā?

Das Pali-Wort attan/atta verweist als mask.Substantiv zunächst auf animanistische und vedische Seelenvorstellungen, etwa etwas, was im Schlaf temporär den Körper verläßt und im Tode endgültig.
Dann ist attā das reflexivers Pronom "selbst" oder ein prädikatives Adjektiv (verweist also auf "sein" und kann so auch substantiviert werden - dann ist es aber sächlich.
Substantiviert wird aus attā dann attā'ti - das wäre dann "Das Selbst"

anattā kommt ebenfalls als Substantiv (aber neutr.) und als prädikatives Adjektiv vor - es leitet sich aber von attā ab und wird folglich im buddhistischen Kontext mit "ohne Selbst" oder "Nicht-Selbst" übersetzt

Beispiele:

1. als Pronomen

Zitat:Attadipa viharatha, attasarana annanasarana, dhammadipa dhammasarana anannasarana.
Stammt aus dem (Pali-)Mahaparinibbana Sutta, Buddhas letzter Lehrrede.
palikanon.com/digha/d16_2.htm#16.2.5

Zitat:that the "Soul was the only refuge, was the light within"
Grob falsch übersetzt.
Das Kompositum attādipa (selbst als Licht) steht für eine pali-typische Modalkonstruktion und mit dem Verb "viharati" im Imparativ bedeutet das "Seid Euch (verhaltet Euch) selbst als Licht. Weiter gehts dann mit : "... selbst als Zuflucht, ohne andere Zufucht, die Wahrheit als Licht, die Wahrheit als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.
Anschließend wird klar ausgeführt, was "als Licht und Zuflucht" bedeutet: die Ausübung von "Satipatthana", gewöhlich mit "Achtsamkeit" übersetzt. Leider wird auch der Inhalt dieses Begriff oft bis zur Unkenntlichkeit verschliffen, man sollte schon mal nachlesen, was sich tatsächlich dahinter verbirgt.
Interessant ist, daß das für die alten Schulen offenbar zentrale "Satipatthana-Sutta" (palikanon.com/majjhima/m010n.htm) nicht im tibetischen Sutren-Korb erhalten ist, sondern nur bruchstückweise in den Kommentaren. Es ist aber im chinesischen mehrfach vorhanden und damit Bestandteil der fernöstlichen Zen-Traditionen, bei genauerer Betrachtung findet sich darin genau das, was dort unter "Zazen" verstanden wird.

2. Pronomen substantiviert

Zitat:netam mama nesohamasmi na me so attā'ti"
kommt vielfach vor, z.B. im Chachakka Sutta(palikanon.com/majjhima/m148n.htm)
Tauchte in Deiner Quelle verkürzt als "na me so atta" auf.

Es heißt ausführlich: "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, ist nicht "das Selbst" (durch mich).
Dieser Satz bezieht sich regelmäßig auf die sog. "Kandhas" - also auf die funktionalen Gruppen, die die Person "ich" (pronominal) bilden.
Insbesondere "na me so atta'ti" ist sehr schwer zu übersetzen. "me" ist der Instrumental von "ich", gibt also das Mittel an, "so" (eigentlich "er") dient Verstärkung eines anderen Personalpronomens - also ist mit "atta" hier eben nicht das vedische Seelenkonstrukt gemeint, sondern "ich selbst" ("selbst"), das mit "ti" substantiviert wird.
Lange Rede, bündiger Sinn: Es gibt in den funktionellen Zusammenhängen einer Person, die wir konventionell mit einem Namen belegen, nichts was als "bestimmende Instanz" (mama) gefunden werden könnte.

3. als prädikatives Adjektiv, mit "´ti" substantisiert:

Zitat:sabbe dhamma anattā'ti
Alle Erscheinungen sind ohne Selbst
palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp4.htm#Magga (Vers 279)

Auf dieses Nihilismus-Zeuchs, gehe ich gesondert ein.

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#62
(17-09-2010, 12:35)anna4 schrieb:
(23-08-2010, 15:16)agnostik schrieb:
(23-08-2010, 09:42)anna4 schrieb: [quote='agnostik' pid='88212' dateline='1282514994']
Verstehe ich jetzt nicht. Was ist "in diesem Fall", worauf beziehst Du Dich?

Sorry, daß ich so unzulässig verkürzt habe - aber dieser "Presecular" oder "Nikaya"-Buddhism geht mir mit seinen durchsichtigen Verfälschungen ziemlich auf den Senkel. Und ich wundere mich, daß dies auch noch in der englischen Wiki kommentarlos auftaucht.
Zunächst noch ne Frage: meinst Du - das wäre tatsächlich eine durch den Sutta-Pitaka begründete Position, daß "die Seele" zwar nicht in den vergänglichen Dingen zu finden ist, der Buddha aber sonst "Seele" nicht geleugnet hätte, oder gar "Keine Seele" als nihilistische Position hingestellt hätte?
Wenn ja, gehe ich gern noch einmal darauf ein - es geht aber dann auch nicht ohne Pali-Lexik und Grammatik ab, die ja von den Vertretern des sogenannten "Nikaya-Buddhismus" ins Feld geführt werden.

Ich weiß das nicht; dafür kenne ich den sutta-pikaya zu wenig.

Vom "Nikaya-Buddhismus" weiß ich auch nichts - ich habe beim googeln halt nur deren Seite gefunden.

Ja - es würde mich schon interessieren, wie der von mir zitierte Ausspruch Buddhas "richtig" übersetzt lautet - gern auch mit Grammatik. Ich habe nach einer Übersetzung der Pali Society gesucht, um es zu vergleichen, aber nichts gefunden.

Sorry für die Verzögerung, danke für Deine Erinnerung - ich hatte es schlicht vergessen.

Was also ist attan/atta/attā/anattā?

Das Pali-Wort attan/atta verweist als mask.Substantiv zunächst auf animanistische und vedische Seelenvorstellungen, etwa etwas, was im Schlaf temporär den Körper verläßt und im Tode endgültig.
Dann ist attā das reflexivers Pronom "selbst" oder ein prädikatives Adjektiv (verweist also auf "sein" und kann so auch substantiviert werden - dann ist es aber sächlich.
Substantiviert wird aus attā dann attā'ti - das wäre dann "Das Selbst"

anattā kommt ebenfalls als Substantiv (aber neutr.) und als prädikatives Adjektiv vor - es leitet sich aber von attā ab und wird folglich im buddhistischen Kontext mit "ohne Selbst" oder "Nicht-Selbst" übersetzt

Beispiele:

1. als Pronomen

Zitat:Attadipa viharatha, attasarana annanasarana, dhammadipa dhammasarana anannasarana.
Stammt aus dem (Pali-)Mahaparinibbana Sutta, Buddhas letzter Lehrrede.
palikanon.com/digha/d16_2.htm#16.2.5

Zitat:that the "Soul was the only refuge, was the light within"
Grob falsch übersetzt.
Das Kompositum attādipa (selbst als Licht) steht für eine pali-typische Modalkonstruktion und mit dem Verb "viharati" im Imparativ bedeutet das "Seid Euch (verhaltet Euch) selbst als Licht. Weiter gehts dann mit : "... selbst als Zuflucht, ohne andere Zufucht, die Wahrheit als Licht, die Wahrheit als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.
Anschließend wird klar ausgeführt, was "als Licht und Zuflucht" bedeutet: die Ausübung von "Satipatthana", gewöhlich mit "Achtsamkeit" übersetzt. Leider wird auch der Inhalt dieses Begriff oft bis zur Unkenntlichkeit verschliffen, man sollte schon mal nachlesen, was sich tatsächlich dahinter verbirgt.
Interessant ist, daß das für die alten Schulen offenbar zentrale "Satipatthana-Sutta" (palikanon.com/majjhima/m010n.htm) nicht im tibetischen Sutren-Korb erhalten ist, sondern nur bruchstückweise in den Kommentaren. Es ist aber im chinesischen mehrfach vorhanden und damit Bestandteil der fernöstlichen Zen-Traditionen, bei genauerer Betrachtung findet sich darin genau das, was dort unter "Zazen" verstanden wird und zwar witzigerweise mit der selben Emphase.

2. Pronomen substantiviert

Zitat:netam mama nesohamasmi na me so attā'ti"
kommt vielfach vor, z.B. im Chachakka Sutta(palikanon.com/majjhima/m148n.htm)
Tauchte in Deiner Quelle verkürzt als "na me so atta" auf.

Es heißt ausführlich: "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, ist nicht "das Selbst" (durch mich).
Dieser Satz bezieht sich regelmäßig auf die sog. "Kandhas" - also auf die funktionalen Gruppen, die die Person "ich" (pronominal) bilden.
Insbesondere "na me so atta'ti" ist sehr schwer zu übersetzen. "me" ist der Instrumental von "ich", gibt also das Mittel an, "so" (eigentlich "er") dient Verstärkung eines anderen Personalpronomens (hier "ich") - also ist mit "atta" hier eben nicht das vedische Seelenkonstrukt gemeint, sondern "ich selbst" ("selbst"), das mit "ti" substantiviert wird.
Lange Rede, bündiger Sinn: Es gibt in den funktionellen Zusammenhängen einer Person, die wir konventionell mit einem Namen belegen, nichts was als "bestimmende Instanz" (mama) gefunden werden könnte.

3. als prädikatives Adjektiv, mit "´ti" substantisiert:

Zitat:sabbe dhamma anattā'ti
Folgt dem Muster von 2. : "Alle Erscheinungen sind ohne Selbst"
palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp4.htm#Magga (Vers 279)

Auf dieses Nihilismus-Zeuchs, gehe ich gesondert ein.

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#63
danke - Deine Auslegung per Grammatik werde ich mir mal genauer ansehen -

aber ich hätte noch gern die Deiner Meinung nach richtige Übersetzung der suttra im Zusammenhang, weil ich die nicht finden konnte.

Dann komme ich mit der grammatikalischen etc. Begründung besser klar.
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#64
(17-09-2010, 15:02)agnostik schrieb: danke - Deine Auslegung per Grammatik werde ich mir mal genauer ansehen -

aber ich hätte noch gern die Deiner Meinung nach richtige Übersetzung der suttra im Zusammenhang, weil ich die nicht finden konnte.

Dann komme ich mit der grammatikalischen etc. Begründung besser klar.

Welches Sutta meinst Du speziell?

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#65
[i]Lange Rede, bündiger Sinn: Es gibt in den funktionellen Zusammenhängen einer Person, die wir konventionell mit einem Namen belegen, nichts was als "bestimmende Instanz" (mama) gefunden werden könnte.[/i]

- interessant: Genau die gleiche Auffassung finde ich im Glauben Zarathustra's, im Judentum, in Christentum, im Islam und in der Baha'i-Religion - und dafür muss ich noch nichtmal die Grammatik und Sprachen (Farsi, Urdu, Arämäisch, Hebräisch, Arabisch, Giriechisch oder Latein) beherrschen....
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#66
(17-09-2010, 19:08)t.logemann schrieb: [i]Lange Rede, bündiger Sinn: Es gibt in den funktionellen Zusammenhängen einer Person, die wir konventionell mit einem Namen belegen, nichts was als "bestimmende Instanz" (mama) gefunden werden könnte.[/i]

- interessant: Genau die gleiche Auffassung finde ich im Glauben Zarathustra's, im Judentum, in Christentum, im Islam und in der Baha'i-Religion - und dafür muss ich noch nichtmal die Grammatik und Sprachen (Farsi, Urdu, Arämäisch, Hebräisch, Arabisch, Giriechisch oder Latein) beherrschen....

Das ist mir zwar neu - siehe die letzte Diskussion zur "Seele" - aber wenn Du meinst, da will ich Dir in Deinem Glauben nicht widersprechen.

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#67
(17-09-2010, 17:11)anna4 schrieb:
(17-09-2010, 15:02)agnostik schrieb: danke - Deine Auslegung per Grammatik werde ich mir mal genauer ansehen -

aber ich hätte noch gern die Deiner Meinung nach richtige Übersetzung der suttra im Zusammenhang, weil ich die nicht finden konnte.

Dann komme ich mit der grammatikalischen etc. Begründung besser klar.

Welches Sutta meinst Du speziell?

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Die Samyutta Nikaya 4.400
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#68
(17-09-2010, 21:53)agnostik schrieb:
(17-09-2010, 17:11)anna4 schrieb: Welches Sutta meinst Du speziell?

Die Samyutta Nikaya 4.400

Ja, ist schwer zu finden :wink:
SN 4.400 ist das sog. Ananda-Sutta oder auch Atthatta-Sutta genannt.
palikanon.com/samyutta/sam44.html#s44_10.
Übersetzung ist hier i.O.

Die Aussage dazu war:

Zitat:The Pali term and noun for “no soul” is natthatta (literally “there is not/no+atta’), not the term anatta, and is mentioned at Samyutta Nikaya 4.400, where when Gotama was asked if there “was no soul (natthatta)”, equated this question to be equivalent to Nihilism (ucchedavada).

Der im Sutta auftretende Vacchagatta ist damals noch ein Paribbājaka-Asket, das waren Leute, die glaubten, durch ethisches Verhalten würde man im Brahma-Himmel wiedergeboren - was ihnen als das Höchste galt. Später wurde er Schüler des Buddhas.

Vacchagatta fragt "atthattā'ti ?" bzw "nathattā'ti ?"
Das ist jetzt ist jetzt wieder eines dieser palitypischen Komposita
aus (atthi/natthi) "gibt es/existiert(nicht)" und "attā'ti" (substantiviertes Pronomen "selbst" ).
Was da oben "übersetzt" und als angebliche Unterschied zwischen "anattā'ti" und nathattā'ti aufgebaut wird, spottet jeder Beschreibung. anattā'ti ist die Negationsform eines substantivierten Pronoms, mit natthattā'ti wird eine onthologische Aussage bzw Frage expliziert.
Man muß nun wissen, daß zu jener Zeit dieses "es gibt (nicht)" immer an das Vorhandenseins "Kerns" (an sich) gebunden war. Also irgenwas was existiert hätte immer Substanz und Accidenz.
Da aber der Buddha von einer ganz anderen Definition von "Sein" (Existenz) ausging, wäre jede Antwort auf Vacchagattas Frage falsch gewesen - und deshalb antwortete er im nicht.

Wenn er mit "Ja" geantwortet hätte, hätte er einen überdauernden "Kern" bejaht (Ewigkeitsglaube), hätte er mit "Nein" geantwortet, hätte er bestätigt, daß ein existierender Kern mit dem Tode aufhört zu existieren (Vernichtungsblaube), dies konnte er aber nicht tun, weil schon die Voraussetzung "Kern" falsch ist.

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#69
Ich kann mir gut vorstellen, beide Religionen miteinander zu verbinden. Beide Religionen verbindet eine gemeinsame Ethik, die bei den Christen auf den Dekalog (den Zehn Geboten) gründet und bei den Buddhisten sind es fünf Gebote, die eingehalten werden sollen. Buddhismus und Christentum sind beides gute Religionen, wenn sich die Menschen daran orientieren und achtsam leben lernten.
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#70
(17-09-2010, 23:02)anna4 schrieb:
(17-09-2010, 21:53)agnostik schrieb:
(17-09-2010, 17:11)anna4 schrieb: Welches Sutta meinst Du speziell?

Die Samyutta Nikaya 4.400

Ja, ist schwer zu finden :wink:
SN 4.400 ist das sog. Ananda-Sutta oder auch Atthatta-Sutta genannt.
palikanon.com/samyutta/sam44.html#s44_10.
Übersetzung ist hier i.O.

Die Aussage dazu war:

Zitat:The Pali term and noun for “no soul” is natthatta (literally “there is not/no+atta’), not the term anatta, and is mentioned at Samyutta Nikaya 4.400, where when Gotama was asked if there “was no soul (natthatta)”, equated this question to be equivalent to Nihilism (ucchedavada).

Der im Sutta auftretende Vacchagatta ist damals noch ein Paribbājaka-Asket, das waren Leute, die glaubten, durch ethisches Verhalten würde man im Brahma-Himmel wiedergeboren - was ihnen als das Höchste galt. Später wurde er Schüler des Buddhas.

Vacchagatta fragt "atthattā'ti ?" bzw "nathattā'ti ?"
Das ist jetzt ist jetzt wieder eines dieser palitypischen Komposita
aus (atthi/natthi) "gibt es/existiert(nicht)" und "attā'ti" (substantiviertes Pronomen "selbst" ).
Was da oben "übersetzt" und als angebliche Unterschied zwischen "anattā'ti" und nathattā'ti aufgebaut wird, spottet jeder Beschreibung. anattā'ti ist die Negationsform eines substantivierten Pronoms, mit natthattā'ti wird eine onthologische Aussage bzw Frage expliziert.
Man muß nun wissen, daß zu jener Zeit dieses "es gibt (nicht)" immer an das Vorhandenseins "Kerns" (an sich) gebunden war. Also irgenwas was existiert hätte immer Substanz und Accidenz.
Da aber der Buddha von einer ganz anderen Definition von "Sein" (Existenz) ausging, wäre jede Antwort auf Vacchagattas Frage falsch gewesen - und deshalb antwortete er im nicht.

Wenn er mit "Ja" geantwortet hätte, hätte er einen überdauernden "Kern" bejaht (Ewigkeitsglaube), hätte er mit "Nein" geantwortet, hätte er bestätigt, daß ein existierender Kern mit dem Tode aufhört zu existieren (Vernichtungsblaube), dies konnte er aber nicht tun, weil schon die Voraussetzung "Kern" falsch ist.

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Zu all dem bin ich jetzt völlig mit den verschiedenen Zitaten verwirrt.

Ich muss mi noch mal die Übersetzung des Zitats bei den Nikaya Buddhisten (wie Du sie glaube ich genannt hast - ich weiß darüber nichts) und die Übersetzung, die Du verlinkt hast, vergleichen - irgendwo erkenne ich da einfach nicht überhaupt nicht dieselbe Aussage wieder.

Aber allgemein gesehen: Ich meine, dass das Problem darin liegt, dass da Worte und nicht deren Bedeutung übersetzt werden - ein Problem, das so oft bei Übersetzungen vorkommt.

Will sagen:

Buddha hat den atman verneint. Atman hatte zur Zeit Buddhas eine ganz bestimmte Bedeutung.

Wenn ich von der Beschreibung des atman ausgehe, die sich in der "Hindu" Literatur findet, die sich wiederum auf die upanishaden etc. beruft, dann hat atman keineswegs dieselbe Bedeutung wie "Selbst" oder "Seele im Christentum". Damit hat der Buddha - zumindest wo er das Wort "anatta" benutzt - überhaupt nichts über Selbst oder Seele ausgesagt, sondern halt nur über atta/atman.

Ich schreibe noch etwas über Wiedergeburt im Wiedergeburts thread.
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#71
(18-09-2010, 23:39)agnostik schrieb: Ich muss mi noch mal die Übersetzung des Zitats bei den Nikaya Buddhisten (wie Du sie glaube ich genannt hast - ich weiß darüber nichts) und die Übersetzung, die Du verlinkt hast, vergleichen - irgendwo erkenne ich da einfach nicht überhaupt nicht dieselbe Aussage wieder.

Du hast was Nikaya Buddhismus erzählt - so nennen "sie" wohl selbst.
Ich glaube inzwischen, daß das in diesem Fall nur ein Mann ist, der völlig fanatisch das Internet vollspammt.
Er ist aber nicht allein, der Herr "Lanoo" Anders ist auch so einer - mit den selben "Argumenten".

(18-09-2010, 23:39)agnostik schrieb: Aber allgemein gesehen: Ich meine, dass das Problem darin liegt, dass da Worte und nicht deren Bedeutung übersetzt werden - ein Problem, das so oft bei Übersetzungen vorkommt.

Allgemein gesehen, stimmt. Ohne Textzusammenhang geht da meistens nichts. Bei den Pali-Überlieferungen ist man da insofern im Vorteil, weil sie - im Gegensatz zu anderen "heiligen Schriften" - von überwiegend argumentativer Natur sind - man kann in eine solche Argumentationen nicht beliebig unterschiedliche Bedeutungen einsetzen.

(18-09-2010, 23:39)agnostik schrieb: Will sagen:
Buddha hat den atman verneint. Atman hatte zur Zeit Buddhas eine ganz bestimmte Bedeutung.

Tut mir ja leid, von "atta/attan" (Skr.: "atman") war in allen Beispielen, die der "Nikaya Buddhismus" zur Stützung seiner Theorie bisher vorgebracht hat, nirgendwo die Rede, sondern immer nur von "attā".

(18-09-2010, 23:39)agnostik schrieb: Wenn ich von der Beschreibung des atman ausgehe, die sich in der "Hindu" Literatur findet, die sich wiederum auf die upanishaden etc. beruft, dann hat atman keineswegs dieselbe Bedeutung wie "Selbst" oder "Seele im Christentum".

Stimmt, vielmehr ist es so, daß sowohl "attan/atman" und verschiedene Anschauungen von Selbst und "Seele" lediglich gemeinsame Merkmale aufweisen, die allesamt vom Buddha abgeleht wurden.
In den Zen-Überlieferungen wird ja oft vom "Wahren Selbst" geredet - nur ist dies eben genau das, was in den Pali-Überlieferungen mit "anattā" oder "sunnata" (Skr: sunyata) gemeint ist.
Und der Buddha verneint ja auch nirgendwo ein konventionelles, pronominales "Ich", sondern die in seinen Augen falschen Vorstellungen davon, etwa die einer "Ich-Instanz".

(18-09-2010, 23:39)agnostik schrieb: Damit hat der Buddha - zumindest wo er das Wort "anatta" benutzt - überhaupt nichts über Selbst oder Seele ausgesagt, sondern halt nur über atta/atman.

Tja, das stimmt eben nicht.
Wenn Dich die sprachlichen Argumente nicht überzeugen, dann könnten das nur inhaltliche, man müßte sich dann damit beschäftigen, wie dieses "Nicht-Ich, nicht-Mein" (Nicht-Selbst) zur übrigen Lehre steht, ob das Fehlen einer "Ich-Instanz" nicht eine unabdingbare Voraussetzung für die übrige Lehre ist.
Das hier zu zeigen, ist wohl nicht der richtige Ort.

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#72
(19-09-2010, 00:40)anna4 schrieb:
(18-09-2010, 23:39)agnostik schrieb: Ich muss mi noch mal die Übersetzung des Zitats bei den Nikaya Buddhisten (wie Du sie glaube ich genannt hast - ich weiß darüber nichts) und die Übersetzung, die Du verlinkt hast, vergleichen - irgendwo erkenne ich da einfach nicht überhaupt nicht dieselbe Aussage wieder.

Du hast was Nikaya Buddhismus erzählt - so nennen "sie" wohl selbst.
Ich glaube inzwischen, daß das in diesem Fall nur ein Mann ist, der völlig fanatisch das Internet vollspammt.
Er ist aber nicht allein, der Herr "Lanoo" Anders ist auch so einer - mit den selben "Argumenten".

(18-09-2010, 23:39)agnostik schrieb: Aber allgemein gesehen: Ich meine, dass das Problem darin liegt, dass da Worte und nicht deren Bedeutung übersetzt werden - ein Problem, das so oft bei Übersetzungen vorkommt.

Allgemein gesehen, stimmt. Ohne Textzusammenhang geht da meistens nichts. Bei den Pali-Überlieferungen ist man da insofern im Vorteil, weil sie - im Gegensatz zu anderen "heiligen Schriften" - von überwiegend argumentativer Natur sind - man kann in eine solche Argumentationen nicht beliebig unterschiedliche Bedeutungen einsetzen.

(18-09-2010, 23:39)agnostik schrieb: Will sagen:
Buddha hat den atman verneint. Atman hatte zur Zeit Buddhas eine ganz bestimmte Bedeutung.

Tut mir ja leid, von "atta/attan" (Skr.: "atman") war in allen Beispielen, die der "Nikaya Buddhismus" zur Stützung seiner Theorie bisher vorgebracht hat, nirgendwo die Rede, sondern immer nur von "attā".

(18-09-2010, 23:39)agnostik schrieb: Wenn ich von der Beschreibung des atman ausgehe, die sich in der "Hindu" Literatur findet, die sich wiederum auf die upanishaden etc. beruft, dann hat atman keineswegs dieselbe Bedeutung wie "Selbst" oder "Seele im Christentum".

Stimmt, vielmehr ist es so, daß sowohl "attan/atman" und verschiedene Anschauungen von Selbst und "Seele" lediglich gemeinsame Merkmale aufweisen, die allesamt vom Buddha abgeleht wurden.
In den Zen-Überlieferungen wird ja oft vom "Wahren Selbst" geredet - nur ist dies eben genau das, was in den Pali-Überlieferungen mit "anattā" oder "sunnata" (Skr: sunyata) gemeint ist.
Und der Buddha verneint ja auch nirgendwo ein konventionelles, pronominales "Ich", sondern die in seinen Augen falschen Vorstellungen davon, etwa die einer "Ich-Instanz".

(18-09-2010, 23:39)agnostik schrieb: Damit hat der Buddha - zumindest wo er das Wort "anatta" benutzt - überhaupt nichts über Selbst oder Seele ausgesagt, sondern halt nur über atta/atman.

Tja, das stimmt eben nicht.
Wenn Dich die sprachlichen Argumente nicht überzeugen, dann könnten das nur inhaltliche, man müßte sich dann damit beschäftigen, wie dieses "Nicht-Ich, nicht-Mein" (Nicht-Selbst) zur übrigen Lehre steht, ob das Fehlen einer "Ich-Instanz" nicht eine unabdingbare Voraussetzung für die übrige Lehre ist.
Das hier zu zeigen, ist wohl nicht der richtige Ort.

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Stimmt - ich mache dazu ein eigenes Thema auf . Muss mir nur noch einen Titel einfallen lassen Icon_lol

Du hast in einem thread in etwa geschrieben, dass ihr sofort die "volle dröhnung" der Lehre um die Ohren geschlagen bekommt.

Da dies wohl kaum den gesamten Palikanon bedeuten kann - ist etwas zu umfangreich, auch der suttren-Teil Icon_lol gibt es wohl ein Buch oder andere Art der Unterweisung, wo diese "volle dröhnung" zusammengefasst ist. Dieser Text würde mich interessieren - kann ich den irgendwie bekommen?
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#73
(19-09-2010, 16:03)agnostik schrieb: Du hast in einem thread in etwa geschrieben, dass ihr sofort die "volle dröhnung" der Lehre um die Ohren geschlagen bekommt.

Da dies wohl kaum den gesamten Palikanon bedeuten kann - ist etwas zu umfangreich, auch der suttren-Teil Icon_lol gibt es wohl ein Buch oder andere Art der Unterweisung, wo diese "volle dröhnung" zusammengefasst ist. Dieser Text würde mich interessieren - kann ich den irgendwie bekommen?

Das ist schwierig, weil es immer in der Verantwortung des persönlichen Lehrers liegt, den "Überblick durch konzise Auswahl" zu vermitteln.
Es gibt also nicht den Text.
Als Beispiel kannste aber die hinterlassenen Texte von Kodo Sawaki (z.B. "Jeder Tag ein guter Tag") nehmen - ausschnittsweise in Deutsch auf antaiji.dogen-zen.de oder von Eihei Dogen "Shobogenzo Zuimonki", in Englisch auf global.sotozen-net.or.jp/eng/dogen_zenji.html
Bei den Rinzais ist ein Beispiel das "Rinzai Roku", da kann ich aber die deutsche Übersetzung nicht empfehlen, und die englischen kenne ich nicht.

i.d.R. ist es so, daß man erst ne praktische Schulung macht, die von gelegentlichen sprachlichen Unterweisungen begleitet ist, und wenn man dann nach 3, 5 oder 10 Jahren die Neigung verspürt, sich ausführlich mit den Überlieferungen zu beschäftigen tut man dann dies - auch unter Einschluß der Agamas, die dem PK entsprechen.

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#74
(19-09-2010, 16:03)agnostik schrieb: Stimmt - ich mache dazu ein eigenes Thema auf . Muss mir nur noch einen Titel einfallen lassen Icon_lol

Ich nehm jetzt aber nur noch die "losen Enden" auf, in ca einer Woche gehe ich für einen Monat in Klausur.

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#75
(19-09-2010, 17:17)anna4 schrieb:
(19-09-2010, 16:03)agnostik schrieb: Du hast in einem thread in etwa geschrieben, dass ihr sofort die "volle dröhnung" der Lehre um die Ohren geschlagen bekommt.

Da dies wohl kaum den gesamten Palikanon bedeuten kann - ist etwas zu umfangreich, auch der suttren-Teil Icon_lol gibt es wohl ein Buch oder andere Art der Unterweisung, wo diese "volle dröhnung" zusammengefasst ist. Dieser Text würde mich interessieren - kann ich den irgendwie bekommen?

Das ist schwierig, weil es immer in der Verantwortung des persönlichen Lehrers liegt, den "Überblick durch konzise Auswahl" zu vermitteln.
Es gibt also nicht den Text.
Als Beispiel kannste aber die hinterlassenen Texte von Kodo Sawaki (z.B. "Jeder Tag ein guter Tag") nehmen - ausschnittsweise in Deutsch auf antaiji.dogen-zen.de oder von Eihei Dogen "Shobogenzo Zuimonki", in Englisch auf global.sotozen-net.or.jp/eng/dogen_zenji.html
Bei den Rinzais ist ein Beispiel das "Rinzai Roku", da kann ich aber die deutsche Übersetzung nicht empfehlen, und die englischen kenne ich nicht.

Mich interessiert die Lehre Deiner spezifischen Gruppe - Deines spezifischen Lehrers.

Acu würde mich interessieren, wer dieser Lehrer ist.

(19-09-2010, 17:17)anna4 schrieb: i.d.R. ist es so, daß man erst ne praktische Schulung macht, die von gelegentlichen sprachlichen Unterweisungen begleitet ist, und wenn man dann nach 3, 5 oder 10 Jahren die Neigung verspürt, sich ausführlich mit den Überlieferungen zu beschäftigen tut man dann dies - auch unter Einschluß der Agamas, die dem PK entsprechen.

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Hm - das klingt aber anders als ich es vorher nach Deinen Äußerungen verstanden hatte.

Da kriegt ihr ja wohl kaum "von Anfang an" die volle Dröhnung! Sondern, wie uch beim tib. Buddhismus, mal erst in den sprachlichen Unterweisungen immer nur das, was der Lehrer dem individuellen Stand des Schülers entsprechend für angemessen hält.
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