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24-08-2010, 01:09
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24-08-2010, 01:15 von Bion.)
(23-08-2010, 17:43)Karla schrieb: Am liebsten würde ich so übersetzen, ...:
'Das Ich ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außter durch das Ich.'
Wobei ich mit 'Ich" hier nicht das Ego meine, sondern das Selbst, das sozusagen die Stätte ist für das sogenannte Göttliche.
Dein Denken in dieser Sache gefällt mir zwar, doch ich fürchte, der Text gibt das nicht her.
Der angesprochene Textteil müsste meiner Meinung nach folgendermaßen verstanden werden:
Die Welt Gottes ist die Welt des Lichts. (Der johanneische) Christus kommt aus der Welt des Lichts und wird auf diese Weise zum Licht der Welt (3,19). Weil Christus die Offenbarung Gottes ist, sich in seiner Person Gott erschließt, sind an ihn allein Licht, Wahrheit und Leben gebunden. Durch Christus erhält der Mensch die Möglichkeit, aus der Finsternis ins Licht, aus dem Tod zum Leben zu gelangen. Er ist die Tür, durch die zu gehen ist, um den Standort zu wechseln (10,9). Über ihn, der aus dem Licht kommt, führt der Weg ins Heil (Joh 14,6).
Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, antwortet Christus auf die Frage des Philippus. Christus ist im Vater und der Vater in ihm. Das Werk und die Worte Christi sind von Gott (Joh 14,9-12).
Somit ist Heil ausschließlich über Christus zu gewinnen. Der angesprochene "Ich-bin-Satz" unterstreich diese Ausschließlichkeit, er zeigt – so die theologische Aussage - den einzig möglichen Weg zu Gott auf.
MfG B.
(21-08-2010, 22:53)agnostik schrieb: Der Hauptgrund, warum ich mich vom Christentum abgewendet habe, war dessen Ausschließlichkeitsanspruch. "Niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Da Gott in Jesus Mensch geworden ist, wäre es doch auch verwunderlich, wenn man "an Gott vorbei" zu Gott käme.
Jesus Christus drückt sich aber auch direkt im Gewissen eines Menschen aus. Deswegen genießt dieses auch höchste Autorität. Ich halte es nicht für dogmatisch anzunehmen, dass der Weg zum Vater durch das eigene Gewissen gedeiht.
Lars, das ist eine sehr einfühlsame Beschreibung und lebensnah.
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(24-08-2010, 13:00)Ebru schrieb: Lars, das ist eine sehr einfühlsame Beschreibung und lebensnah
aber auch nur für einen christen. alle anderen an einen gott glaubenden fühlen sich durch diesen ansatz natürlich ausgeschlossen
- wodurch wieder der bogen zum thema geschlagen wäre
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(24-08-2010, 09:58)Lars schrieb: Ich halte es nicht für dogmatisch anzunehmen, dass der Weg zum Vater durch das eigene Gewissen gedeiht.
Angenommen dies stimmt - dass der Weg zum Vater durch das eigene Gewissen geht: dann käme ja jeder Mensch dieser Erde durch sein Gewissen zu dem Vater.
Und mit dieser Aussage wären wir schon einen Riesenschritt weiter. Und in der Tat einen Riesenschritt weg vom Dogmatismus.
(24-08-2010, 01:09)Bion schrieb: (23-08-2010, 17:43)Karla schrieb: Am liebsten würde ich so übersetzen, ...:
'Das Ich ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außter durch das Ich.'
Wobei ich mit 'Ich" hier nicht das Ego meine, sondern das Selbst, das sozusagen die Stätte ist für das sogenannte Göttliche.
Dein Denken in dieser Sache gefällt mir zwar, doch ich fürchte, der Text gibt das nicht her.
Der angesprochene Textteil müsste meiner Meinung nach folgendermaßen verstanden werden:
Die Welt Gottes ist die Welt des Lichts. (Der johanneische) Christus kommt aus der Welt des Lichts und wird auf diese Weise zum Licht der Welt (3,19). Weil Christus die Offenbarung Gottes ist, sich in seiner Person Gott erschließt, sind an ihn allein Licht, Wahrheit und Leben gebunden. Durch Christus erhält der Mensch die Möglichkeit, aus der Finsternis ins Licht, aus dem Tod zum Leben zu gelangen. Er ist die Tür, durch die zu gehen ist, um den Standort zu wechseln (10,9). Über ihn, der aus dem Licht kommt, führt der Weg ins Heil (Joh 14,6).
Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, antwortet Christus auf die Frage des Philippus. Christus ist im Vater und der Vater in ihm. Das Werk und die Worte Christi sind von Gott (Joh 14,9-12).
Somit ist Heil ausschließlich über Christus zu gewinnen. Der angesprochene "Ich-bin-Satz" unterstreich diese Ausschließlichkeit, er zeigt – so die theologische Aussage - den einzig möglichen Weg zu Gott auf.
Also doch Ausschließlichkeit!!
(24-08-2010, 09:58)Lars schrieb: (21-08-2010, 22:53)agnostik schrieb: Der Hauptgrund, warum ich mich vom Christentum abgewendet habe, war dessen Ausschließlichkeitsanspruch. "Niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Da Gott in Jesus Mensch geworden ist, wäre es doch auch verwunderlich, wenn man "an Gott vorbei" zu Gott käme.
Jesus Christus drückt sich aber auch direkt im Gewissen eines Menschen aus. Deswegen genießt dieses auch höchste Autorität. Ich halte es nicht für dogmatisch anzunehmen, dass der Weg zum Vater durch das eigene Gewissen gedeiht.
Niht-Christen haben auch ein Gewissen.
(24-08-2010, 14:47)agnostik schrieb: (24-08-2010, 01:09)Bion schrieb: (23-08-2010, 17:43)Karla schrieb: Am liebsten würde ich so übersetzen, ...:
'Das Ich ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außter durch das Ich.'
Wobei ich mit 'Ich" hier nicht das Ego meine, sondern das Selbst, das sozusagen die Stätte ist für das sogenannte Göttliche.
Dein Denken in dieser Sache gefällt mir zwar, doch ich fürchte, der Text gibt das nicht her.
Der angesprochene Textteil müsste meiner Meinung nach folgendermaßen verstanden werden:
Die Welt Gottes ist die Welt des Lichts. (Der johanneische) Christus kommt aus der Welt des Lichts und wird auf diese Weise zum Licht der Welt (3,19). Weil Christus die Offenbarung Gottes ist, sich in seiner Person Gott erschließt, sind an ihn allein Licht, Wahrheit und Leben gebunden. Durch Christus erhält der Mensch die Möglichkeit, aus der Finsternis ins Licht, aus dem Tod zum Leben zu gelangen. Er ist die Tür, durch die zu gehen ist, um den Standort zu wechseln (10,9). Über ihn, der aus dem Licht kommt, führt der Weg ins Heil (Joh 14,6).
Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, antwortet Christus auf die Frage des Philippus. Christus ist im Vater und der Vater in ihm. Das Werk und die Worte Christi sind von Gott (Joh 14,9-12).
Somit ist Heil ausschließlich über Christus zu gewinnen. Der angesprochene "Ich-bin-Satz" unterstreich diese Ausschließlichkeit, er zeigt – so die theologische Aussage - den einzig möglichen Weg zu Gott auf.
Also doch Ausschließlichkeit!!
Da kommt es nun darauf, wessen Interpretation Du glauben willst. Ich bin der Meinung, einige Gesichtspunkte aufgezeigt zu haben, dass Ausschließlichkeit hier nicht in Frage kommt.
Da musst Du nun selber prüfen.
(24-08-2010, 15:13)Karla schrieb: (24-08-2010, 14:47)agnostik schrieb: (24-08-2010, 01:09)Bion schrieb: (23-08-2010, 17:43)Karla schrieb: Am liebsten würde ich so übersetzen, ...:
'Das Ich ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außter durch das Ich.'
Wobei ich mit 'Ich" hier nicht das Ego meine, sondern das Selbst, das sozusagen die Stätte ist für das sogenannte Göttliche.
Dein Denken in dieser Sache gefällt mir zwar, doch ich fürchte, der Text gibt das nicht her.
Der angesprochene Textteil müsste meiner Meinung nach folgendermaßen verstanden werden:
Die Welt Gottes ist die Welt des Lichts. (Der johanneische) Christus kommt aus der Welt des Lichts und wird auf diese Weise zum Licht der Welt (3,19). Weil Christus die Offenbarung Gottes ist, sich in seiner Person Gott erschließt, sind an ihn allein Licht, Wahrheit und Leben gebunden. Durch Christus erhält der Mensch die Möglichkeit, aus der Finsternis ins Licht, aus dem Tod zum Leben zu gelangen. Er ist die Tür, durch die zu gehen ist, um den Standort zu wechseln (10,9). Über ihn, der aus dem Licht kommt, führt der Weg ins Heil (Joh 14,6).
Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, antwortet Christus auf die Frage des Philippus. Christus ist im Vater und der Vater in ihm. Das Werk und die Worte Christi sind von Gott (Joh 14,9-12).
Somit ist Heil ausschließlich über Christus zu gewinnen. Der angesprochene "Ich-bin-Satz" unterstreich diese Ausschließlichkeit, er zeigt – so die theologische Aussage - den einzig möglichen Weg zu Gott auf.
Also doch Ausschließlichkeit!!
Da kommt es nun darauf, wessen Interpretation Du glauben willst. Ich bin der Meinung, einige Gesichtspunkte aufgezeigt zu haben, dass Ausschließlichkeit hier nicht in Frage kommt.
Da musst Du nun selber prüfen.
Nun ja, der Ausspruch selbst war es nicht, der mich motiviert hat. Es war der Ausschließlichkeitsanspruch, den die Christen daraus ableiten.
Aber dieses Problem ist ja längst für mich gelöst, wenn es überhaupt je eins war.
Jetzt interessiert mich lediglich die allgemeine Frage, wie sie im Betreff steht - und die wäre ja nach bions Interpretation für das Christentum bejaht. Wenn ich es richtig verstanden habe.
Ich verstehe Dich jetzt leider überhaupt nicht mehr, agnostik.
Es gibt doch so viele verschiedene Ansichten, ob aus dem Johannes-Text Ausschließlichkeit für das Christentum folgt oder nicht. Bion hat seine Deutung gebracht, ich habe meine Deutung gebracht. Bion hat übrigens nichts von Ausschließlichkeitsanspruch gesagt. Das hast Du daraus gefolgert. Ich kann genauso daraus ableiten, dass daraus keine Ausschließlichkeit für die Person Jesus erfolgt. Das hängt doch nun wieder davon ab, wie man "Christus" bei Johannes versteht.
Und ich kenne Christen, die weitaus mehr Ahnung haben als ich, seit vielen Jahren Bibelexegese treiben und keineswegs aus diesem Satz schließen, dass man an Jesus glauben muss, um selig zu werden. Falls es das überhaupt ist, was Du meintest.
Ich hab schon verstanden, dass Du für Dich einen anderen Weg gefunden hast. Aber in der Deutung des Bibeltextes wirst Du ebenfalls selber entscheiden müssen, wie er gemeint sein könnte. Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass Du erhoffst, jemand würde hier auf die Pauke hauen und Dir sagen: So ist der Text zu verstehen. Es scheint Dir schwer zu fallen zu verstehen, dass wir kaum so eindeutige Quellen haben, um auf die Pauke hauen zu können.
Du musst schon für Dich selber das Johannesevangleium studieren, vielleicht darüber auch Fachbücher lesen, um für Dich selber zu einem Schluss zu kommen: Johannes lehrte nicht die Ausschließlichkeit der Person - oder er lehrte sie eben.
Übrigens finde ich es bedenklich, eine ganze Religionsüberzeugung auf einen einzigen Vers aufzubauen, von dem man außerdem noch nicht einmal weiß, ob er authentisch ist.
Dass Christen gerne diese Ausschließlichkeit beanspruchen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Sie würden sie Dir sonstwoher leiten, Hauptsache, sie können sagen: Wir haben die einzige Wahrheit.
Außerdem besteht das gesamte Christentum fast nur aus falsch verstandenen oder extra verdrehten Bibeltexten. Letztlich hat das Christentum mit der Bibel gar nichts zu tun.
petronius,
wo existiert das Trennende in meiner bescheidenen Aussage?
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24-08-2010, 22:09 von petronius.)
(24-08-2010, 20:27)Ebru schrieb: petronius,
wo existiert das Trennende in meiner bescheidenen Aussage?
es existiert in lars' aussage - auf die hast du dich doch bezogen
wer nicht an jesus als gottessohn glaubt, wird die vorstellung von sich weisen, der weg zu gott führe über jesus. und die unterstellung, das gewissen (oder was auch immer wohlgefallen vor dem jeweiligen höheren wesen findet - so man derlei denn für angebracht hält) hätte etwas mit jesus zu tun, als anmaßend oder beleidigend empfinden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24-08-2010, 22:33 von Bion.)
(24-08-2010, 18:34)agnostik schrieb: Es war der Ausschließlichkeitsanspruch, den die Christen daraus ableiten.
Man sollte Jesus nicht für alles verantwortlich machen, was an Herrenworten in den Evangelien steht.
Das Johannesevangelium ist großartige Literatur. Der Prolog ist ein ergreifendes Weisheitslied von der Inkarnation Gottes, die Ouvertüre zu einer "Opera Mystica", die den Wanderprediger, der nicht hatte, wo er sein Haupt hinlegen konnte, als Gottessohn, ja, als Gott selbst, zeichnet.
Das Evangelium ist zu einer Zeit entstanden, in der Gnostiker schon ihre Licht-Finsternis-Welt zu predigen begannen, was im Text unübersehbar seinen Niederschlag findet.
Meiner Deutung nach beansprucht die Botschaft, die im JohEv verkündet wird, der einzige Weg zum Heil zu sein. Der Autor des JohEv lässt keinen anderen Weg offen. Als "Licht der Welt" spricht Christus alle Menschen an. Alle, die ihn annehmen, ist er bereit, ins Licht zu führen. Damit steht der Christus des JohEv im Gegensatz zu jenem Jesus, der meinte, er sei ausschließlich zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt worden.
Wie eingangs angemerkt: Man darf Jesus nicht für alles, was er den Evangelien nach gesagt haben soll, verantwortlich machen.
MfG B.
(24-08-2010, 22:08)petronius schrieb: (24-08-2010, 20:27)Ebru schrieb: petronius,
wo existiert das Trennende in meiner bescheidenen Aussage?
es existiert in lars' aussage - auf die hast du dich doch bezogen
wer nicht an jesus als gottessohn glaubt, wird die vorstellung von sich weisen, der weg zu gott führe über jesus. und die unterstellung, das gewissen (oder was auch immer wohlgefallen vor dem jeweiligen höheren wesen findet - so man derlei denn für angebracht hält) hätte etwas mit jesus zu tun, als anmaßend oder beleidigend empfinden
Ich bezog mich auf den inneren Vorgang (Lars spricht von Gewissen) und Wirklichkeit des Menschen, diesen bestimmten "Weg", den der Mensch dabei vollzieht.
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25-08-2010, 08:40
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25-08-2010, 08:54 von Romero.)
Das ist ein spannendes Thema. Die Interpretation von Karla ist wirklich interessant.
Wenn ich einen Denkanstoss ins Feld werfen dürfte: Was genau geht beim Jüngsten Gericht vonstatten? Gemäss Matthäus trennt doch beim jüngsten Gericht Jesus die Gerechten von den Ungerechten (Matthäus 25;31–46). Ich sehe "niemand kommt zum Vater denn durch mich" als Ankündigung der Vorkommnisse des Jüngsten Gerichts, oder liege ich damit falsch? Damit wäre dann natürlich wieder ein Ausschliesslichkeitsanspruch verknüft...
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