Kann religiöser Glaube Ausschließlichkeitscharakter haben?

[Visionaire]

Lars, das ist eine sehr einfühlsame Beschreibung und lebensnah.

Um Lebensnähe muss es gehen. Theoretische Elfenbeintürme nutzen nichts :)

aber auch nur für einen christen. alle anderen an einen gott glaubenden fühlen sich durch diesen ansatz natürlich ausgeschlossen

Genauso wie ich mich ausgeschlossen fühle, wenn Atheisten die Dinge innerhalb ihres atheistischen Systems (ich weiß, Atheimus ist kein System ;) ) argumentieren. Fühle ich mich ausgeschlossen? Nein. Wir leben alle so ein bisschen von Hol- und Bringschuld. Ich argumentiere aus einem System heraus, auch wenn ich bisweilen versuche, die Dinge auch von anderen Referenzpunkten zu beleuchten. Aber habe ich die Bringschuld, dem Atheisten oder einem Anhänger einer anderen Religion in seinem System anzubieten? Nein, das muss er selbst tun. Ich werte die Welt und ihre Geschehnisse auch aus meinem System heraus und erwarte nicht, dass die Welt die Thesen in mein System übersetzt. Kann sie auch gar nicht, sie kennt meine Sprache nicht.

Angenommen dies stimmt - dass der Weg zum Vater durch das eigene Gewissen geht: dann käme ja jeder Mensch dieser Erde durch sein Gewissen zu dem Vater.

Tatsächlich heißt es doch auch, dass jemand, der z.b. ehrlichen Gewissens aus der Kirche austritt, eher gerettet werden als kann als jemand, der heuchelnder Weise in der Kirche bleibt.

Jesus beschrieb, wer alles beim Vater sei und wer ins Himmelreich komme, er machte das nicht am Glauben allein fest. Sondern an der Umkehr.

Insofern sehe ich es tatsächlich so, dass jemand, der sich seines Gewissens bekennt und gemäß seines Gewissens handelt, eher zum Vater gelangt als der heuchelnde Pharisäer.

4Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden. {Psalm.126,5} 126,5
Die mit Tränen säen, werden mit Freuden ernten. denn das Lamm mitten im Stuhl wird sie weiden und leiten zu den lebendigen Wasserbrunnen, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen. 5Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen. {Matthäus.11,29} 11,29
Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.{Psalm.37,11} 37,11
Aber die Elenden werden das Land erben und Lust haben in großem Frieden. 6Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden. {Lukas.18,9} 18,9
Er sagte aber zu etlichen, die sich selbst vermaßen, daß sie fromm wären, und verachteten die andern, ein solch Gleichnis:{Johannes.6,35} 6,35
Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten. 7Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. {Matthäus.25,35} 25,35
Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränkt. Ich bin Gast gewesen, und ihr habt mich beherbergt.{Jakobus.2,13} 2,13
Es wird aber ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat; und die Barmherzigkeit rühmt sich wider das Gericht. 8Selig sind, die reines Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.

Niht-Christen haben auch ein Gewissen.

Natürlich. Und Papst Benedikt schrieb sehr deutlich, dass das Gewissen der gemeinsame Punkt von Christen und Nicht-Christen ist und Christen und Nicht-Christen, die ihrem Gewissen treu folgen, zusammen an den sittlichen Aufgaben der Menschheit arbeiten werden.

[petronius]

Aber habe ich die Bringschuld, dem Atheisten oder einem Anhänger einer anderen Religion in seinem System anzubieten? Nein, das muss er selbst tun

mich brauchst du nicht erst davon zu überzeugen, daß religionen sich so gut wie immer "ausschließlich" geben

Und Papst Benedikt schrieb sehr deutlich, dass das Gewissen der gemeinsame Punkt von Christen und Nicht-Christen ist und Christen und Nicht-Christen, die ihrem Gewissen treu folgen, zusammen an den sittlichen Aufgaben der Menschheit arbeiten werden.

hat er auch gesagt, daß nicht an jesus glaubende menschen mit gewissen fürs christentum vereinnahmt werden müssen?

[Karla]

Niht-Christen haben auch ein Gewissen.

Natürlich. Und Papst Benedikt schrieb sehr deutlich, dass das Gewissen der gemeinsame Punkt von Christen und Nicht-Christen ist und Christen und Nicht-Christen, die ihrem Gewissen treu folgen, zusammen an den sittlichen Aufgaben der Menschheit arbeiten werden.

Gut. Wenn wir so weit sind, können - oder müssen - wir uns als nächstes fragen: Wie entsteht Gewissen?

Der natürliche Mensch zum Beispiel sieht nicht ein zum Beispiel, dass 'Essen' nicht Allgemeingut ist, sondern jemandem 'gehört'. Kann man im Supermarkt beobachten, wo Kleinkinder nach allem greifen, was sie interessiert und glatt auch aufessen würden, wenn die Mutter das nicht verhindern würde.

Beim Kind kommt an: 'Das darf ich nicht, sonst wird Mutter böse.'

Auf diese Weise entsteht Gewissen. Über Verhaltenssteuerung, nicht über die Vernunft. Gewissen ist verinnerlichtes: 'Ich darf das nicht, sonst kriege ich Ärger.'

Dass die Vernunft dabei ausgeschaltet ist, merkt man, wenn jemand auch dann keine Äpfel in einem Garten zu klauen wagt, wenn er genau weiß, dass diese Äpfel verfaulen werden. Sein Geiwssen - das rein manipulativ erzeugt wurde -, funktioniert nur als konditioniertes, reflexhaftes.

Darum bekommen dann ja auch Institutionen wie Kirche und Staat große Probleme, wenn sie von ihren Bürgern wünschen, dass sie die Konditionierung zeitweise mal vergessen sollen. Wenn sie also wünschen, dass nun doch gemordet werden soll (im Krieg zum Beispiel). Das extra anerzogene Gewissen muss dann irgendwie für diese Fälle betäubt werden. Man sagt: Menschen im Krieg zu ermorden ist okay, es sei auch kein Mord, sondern nur Töten.
Der brave Bürger speichert ab: 'Aha, ich muss ein zweites Gewissen installieren. Ich muss nur genau auf die Definitionen von oben achten.'

Jetzt aber nun: jetzt kommt etwas, womit 'die Oberen' so nicht gerechnet haben: der mündige Bürger überprüft, was man ihm als Gewissen eingebläut hat. Und er sagt zu einigem 'nein'.

So kann es kommen, dass ein Christ darauf besteht, dass Morden im Krieg kein Mord sei und notwendig sei. Und dass ein Atheist darauf besteht, es sei Mord auf jeden Fall, denn das sage ihm sein Gewissen.

Auf der Basis von was ist diese Art von Gewissen entstanden?
Meiner Meinung nach auf der Basis der akzeptierten Werte 'Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit'.

Geschichtlich mussten auch diese Werte erst entstehen oder sich durchsetzen. Aber sie werden von einigen Bürgern frei übernommen, weil sie ihre eigene menschliche Natur überprüft haben und festgestellt haben, dass ein Ermorden ihres eigenen Fleisches und Blutes sozusagen - verwandt sind wir alle - widernatürlich ist. Sie lassen ein verfeinertes Gewissen zu, das darauf beruht, dem anderen nicht weh tun zu wollen.

Und das geht quer durch, egal, ob bei sogenannten Gläubigen oder sogenannten Nicht-Gläubigen.

[agnostik]

Ich verstehe Dich jetzt leider überhaupt nicht mehr, agnostik.

Es gibt doch so viele verschiedene Ansichten, ob aus dem Johannes-Text Ausschließlichkeit für das Christentum folgt oder nicht. Bion hat seine Deutung gebracht, ich habe meine Deutung gebracht. Bion hat übrigens nichts von Ausschließlichkeitsanspruch gesagt. Das hast Du daraus gefolgert. Ich kann genauso daraus ableiten, dass daraus keine Ausschließlichkeit für die Person Jesus erfolgt. Das hängt doch nun wieder davon ab, wie man "Christus" bei Johannes versteht.

Und ich kenne Christen, die weitaus mehr Ahnung haben als ich, seit vielen Jahren Bibelexegese treiben und keineswegs aus diesem Satz schließen, dass man an Jesus glauben muss, um selig zu werden. Falls es das überhaupt ist, was Du meintest.

Ich hab schon verstanden, dass Du für Dich einen anderen Weg gefunden hast. Aber in der Deutung des Bibeltextes wirst Du ebenfalls selber entscheiden müssen, wie er gemeint sein könnte. Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass Du erhoffst, jemand würde hier auf die Pauke hauen und Dir sagen: So ist der Text zu verstehen. Es scheint Dir schwer zu fallen zu verstehen, dass wir kaum so eindeutige Quellen haben, um auf die Pauke hauen zu können.

Du musst schon für Dich selber das Johannesevangleium studieren, vielleicht darüber auch Fachbücher lesen, um für Dich selber zu einem Schluss zu kommen: Johannes lehrte nicht die Ausschließlichkeit der Person - oder er lehrte sie eben.

Übrigens finde ich es bedenklich, eine ganze Religionsüberzeugung auf einen einzigen Vers aufzubauen, von dem man außerdem noch nicht einmal weiß, ob er authentisch ist.

Dass Christen gerne diese Ausschließlichkeit beanspruchen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Sie würden sie Dir sonstwoher leiten, Hauptsache, sie können sagen: Wir haben die einzige Wahrheit.

Außerdem besteht das gesamte Christentum fast nur aus falsch verstandenen oder extra verdrehten Bibeltexten. Letztlich hat das Christentum mit der Bibel gar nichts zu tun.

Ich wiederum verstehe Dich nicht.

Meine Frage betrifft alle Religionen; deshalb habe ich sie ja auch im Forum Religionsübergreifendes und Interreligiöses gestellt.

Meine Aussage über den Ausschließlichkeitsanspruch des Christentums war nur die Erklärung, wie ich dazu mal erst gekommen bin.

Und dieser Ausschließlichkeitsanspruch ist nicht auf einige (evangelikale) Christen beschränkt - es ist die Lehre der evangelischen Kirche, so wie sie im ev. Religionsunterricht in der Schule und vor der Konfirmation übermittelt wurde. Ich nehme an, so ist es auch bei der katholischen Kirche.

Mich interessiert, wie die Foristen, jeder nach seinem eigenen Verständnis, es sehen - und da ist ja einiges geschrieben worden. Leider haben sich nur Leute mit christlichem Hintergrund dazu geäußert.

[agnostik]

Das ist ein spannendes Thema. Die Interpretation von Karla ist wirklich interessant.
Wenn ich einen Denkanstoss ins Feld werfen dürfte: Was genau geht beim Jüngsten Gericht vonstatten? Gemäss Matthäus trennt doch beim jüngsten Gericht Jesus die Gerechten von den Ungerechten (Matthäus 25;31–46). Ich sehe "niemand kommt zum Vater denn durch mich" als Ankündigung der Vorkommnisse des Jüngsten Gerichts, oder liege ich damit falsch? Damit wäre dann natürlich wieder ein Ausschliesslichkeitsanspruch verknüft...

Nicht unbedingt.

Es kann auch bedeuten, dass Jesus dann der Richter ist, also in diesem Sinne niemand an ihm vorbeikommt.

Er sagt aber damit nicht, wen er als "gerecht" ansehen wird.

[Romero]

Darum gehts ja gar nicht. Es geht nur drum, ob jemand an seinem Urteil vorbei kommt oder nicht.

[alwin]

@Karla
"Mittler" hatte ich als Begriff verstanden, daß Gott eine Menschen, in dem Fall Jesus v. N. als seinen Mittler eingesetzt hat, zum Verständnis der Menschen. Geht vielleicht per PN einfacher - oder auch so!

Gruß

[humanist]

Gut. Wenn wir so weit sind, können - oder müssen - wir uns als nächstes fragen: Wie entsteht Gewissen?

Der natürliche Mensch zum Beispiel sieht nicht ein zum Beispiel, dass 'Essen' nicht Allgemeingut ist, sondern jemandem 'gehört'. Kann man im Supermarkt beobachten, wo Kleinkinder nach allem greifen, was sie interessiert und glatt auch aufessen würden, wenn die Mutter das nicht verhindern würde.

Beim Kind kommt an: 'Das darf ich nicht, sonst wird Mutter böse.'

Auf diese Weise entsteht Gewissen. Über Verhaltenssteuerung, nicht über die Vernunft. Gewissen ist verinnerlichtes: 'Ich darf das nicht, sonst kriege ich Ärger.'

Das scheint mir etwas zu konstruiert. Du gehst davon aus, dass Gewissen antrainiert ist. So eine Art Pawlowscher Reflex.

Ein Kind hat es, wie du sagst, noch nicht gelernt mit der Gesellschaft zu interagieren. Allein daraus lässt sich jedoch nicht schließen, dass es kein Gewissen besitzt. Gewissen wird zu einem großen Teil veranlagt sein und bildet sich mit der Zeit heraus - der Mensch ist ein soziales Wesen (man vergleiche ihn mit anderen "egoistischen" Arten). Ich würde Gewissen deshalb nicht als separate Kategorie einstufen, sondern als Teil einer allgemeineren Veranlagung.

[humanist]

@Romero
Da bist du ja. Meine dich ewig nicht mehr gelesen zu haben. Oder wir waren in unterschiedlichen Threads unterwegs.

[agnostik]

Darum gehts ja gar nicht. Es geht nur drum, ob jemand an seinem Urteil vorbei kommt oder nicht.

Doch. Mir ging es bei der Frage darum, ob jemand Christ - wie man das auch immer versteht - oder Moslem oder ... Jude sein muss, um zu dem jeweiligen Gott zu gelangen. Im Falle der abrahamitischen Religionen halt: um überhaupt zu Gott zu gelangen.

Dante hat das doch sehr schön illustriert: Er war so traurig, dass Vergil von dem Gottesbereich ausgeschlossen war.

[Karla]

Gut. Wenn wir so weit sind, können - oder müssen - wir uns als nächstes fragen: Wie entsteht Gewissen?

Der natürliche Mensch zum Beispiel sieht nicht ein zum Beispiel, dass 'Essen' nicht Allgemeingut ist, sondern jemandem 'gehört'. Kann man im Supermarkt beobachten, wo Kleinkinder nach allem greifen, was sie interessiert und glatt auch aufessen würden, wenn die Mutter das nicht verhindern würde.

Beim Kind kommt an: 'Das darf ich nicht, sonst wird Mutter böse.'

Auf diese Weise entsteht Gewissen. Über Verhaltenssteuerung, nicht über die Vernunft. Gewissen ist verinnerlichtes: 'Ich darf das nicht, sonst kriege ich Ärger.'

Das scheint mir etwas zu konstruiert.

Ich hab zu Unrecht verallgemeinert. Das war eigentlich gar nicht meine Absicht. Ich wollte nur über Beobachtetes berichten. Es ist irgendwie falsch aus der Tastatur gerutscht.

Du gehst davon aus, dass Gewissen antrainiert ist. So eine Art Pawlowscher Reflex.

Davon ausgehen tu ich nicht. Ich habe es beobachtet.

Ein Kind hat es, wie du sagst, noch nicht gelernt mit der Gesellschaft zu interagieren. Allein daraus lässt sich jedoch nicht schließen, dass es kein Gewissen besitzt. Gewissen wird zu einem großen Teil veranlagt sein

Eben so eine Vermutung übersteigt meine Beobachtungsmöglichkeit. Ich habe ja oben dann von Erwachsenen gesprochen, die sich ihr Gewissen selbständig, auf Grund eigener Erkenntnis, bilden. Auch das beruht auf Beobachtung. Ich kann daraus aber keine Vermutung ableiten, dass Gewissen angeboren ist. Ich habe schlicht keine Ahnung.

[Karla]

Doch. Mir ging es bei der Frage darum, ob jemand Christ - wie man das auch immer versteht - oder Moslem oder ... Jude sein muss, um zu dem jeweiligen Gott zu gelangen. Im Falle der abrahamitischen Religionen halt: um überhaupt zu Gott zu gelangen.

Dante hat das doch sehr schön illustriert: Er war so traurig, dass Vergil von dem Gottesbereich ausgeschlossen war.

Ich begreif Dein Denken wirklich nicht. Es sieht mir irgendwie so autoritätshörig aus. Welche Autorität willst Du denn haben, die Dir sagt: so ist es?
Oder anders gefragt: Wer in der Kirche ist für Dich denn die Autorität, die das zu entscheiden hat, was Du wissen willst?

Letztlich willst Du wissen: welche Kirche oder welcher Mensch ist dermaßen entscheidungsbefugt, dass selbst Gott vor ihm kuschen muss.

[Rao]

Die Möglichkeit so etwas wie "Gewissen" zu entwickeln ist eine angeborene Fähigkeit, genauso wie beispielsweise die Fähigkeit, Lesen oder Sprechen zu lernen. Aber wenn man einem Kind nie vernünftig was vorspricht, wird es außer Grunzen wohl nix lernen, und wer in einer Gesellschaft von Analphabeten aufwächst, wird es mit Lesen und Schreiben lebenslang schwerhaben, selbst wenn er später mit Lektüre in Berührung kommt... sprich die Fähigkeit muß entwickelt werden, von Anfang an, sobald sich das "Lernfenster" für die jeweilige Fähigkeit öffnet (Beispiel Kleinkind). Daß der eine dabei im Lauf seines Lebens vielleicht weiter voranschreitet als der andere (das schöne Beispiel mit dem Atheisten, der Tötung ablehnt, und dem Gläubigen, der sie gutheißt) liegt in der Natur der Sache.
Es gibt aber auch Leute, bei denen diese Fähigkeit total fehlt, die sprichwörtlich "ganz gewissenlos" lügen, betrügen, rauben, morden... oft schon vom Kindesalter an, die Typen, die früher oder später in der lebenslänglichen Sicherungsverwahrung landen. Da gab es Untersuchungen dazu, es stellte sich heraus, daß diese Leute Defekte in bestimmten Hirnregionen haben, die offensichtlich für die Entwicklung des "Gewissens" zuständig sind. Das ist manchmal angeboren, kann aber auch durch Krankheit (Hirntumor) oder Unfall erworben werden. Wegen letzterer kam man auch erst auf die Sache, weil es eben Leute gab, bei denen sich tumor- oder verletzungsbedingt das ganze Verhalten veränderte, vom durchschnitts-gewissenhaften (hm) Normalo zum eiskalten Psychopathen.
- sorry, etwas offtopic, den Rest bitte selber googeln unter "Gewissen + Hirnforschung", z. B. Fall Phineas Gage -

[agnostik]

Doch. Mir ging es bei der Frage darum, ob jemand Christ - wie man das auch immer versteht - oder Moslem oder ... Jude sein muss, um zu dem jeweiligen Gott zu gelangen. Im Falle der abrahamitischen Religionen halt: um überhaupt zu Gott zu gelangen.

Dante hat das doch sehr schön illustriert: Er war so traurig, dass Vergil von dem Gottesbereich ausgeschlossen war.

Ich begreif Dein Denken wirklich nicht. Es sieht mir irgendwie so autoritätshörig aus. Welche Autorität willst Du denn haben, die Dir sagt: so ist es?
Oder anders gefragt: Wer in der Kirche ist für Dich denn die Autorität, die das zu entscheiden hat, was Du wissen willst?

Letztlich willst Du wissen: welche Kirche oder welcher Mensch ist dermaßen entscheidungsbefugt, dass selbst Gott vor ihm kuschen muss.

Tja - wir verstehen uns - wohl grundsätzlich - wirklich nicht.

Ich will keine Autorität - ich möchte die Meinungen der Foristen dazu hören, ob religiöser Glaube Wirklichkeitscharakter haben kann und auch dazu, was ihrer Meinung nach die "Autoritäten" der eigenen oder ihnen bekannten Religionen dazu sagen: also die Kirche, die Heiligen Schriften oder was immer.

Hauptsächlich, wenn auch nicht ausschließlich, betrifft das das Schicksal der Menschen nach ihrem Tode.

Wenn Jesus lediglich der Richter ist, ist es durchaus möglich, dass er Vergil (und Buddha, und Sokrates, und...) zu den Gerechten zählt.

Es hat mit meinem eigenen Glauben bzw. meiner Auffassung überhaupt nichts zu tun.

Ist es das Letztere, was Du dabei nicht verstehen kannst?

Wenn ich in einem Wissenschaftsforum nach der Meinung der Physiker zu bestimmten Theorien der Physik frage, und dann auch nachhake. dann bedeutet das doch auch nicht, dass ich eine Autorität suche, die mir sagt, welche von der jeweiligen Theorie richtig ist oder richtiger. Ich weiß im Voraus, genau wie hier, dass es da evtl. keinerlei Konsens gibt

[petronius]

ich möchte die Meinungen der Foristen dazu hören, ob religiöser Glaube Wirklichkeitscharakter haben kann

aber selbstverständlich!

religiöser glaube bis hin zu seinen häßlichsten ausformungen (antimodernismus, antipluralismus, antiszientismus, intoleranz, religiös motivierte gewalt) ist sehr real

und auch dazu, was ihrer Meinung nach die "Autoritäten" der eigenen oder ihnen bekannten Religionen dazu sagen: also die Kirche, die Heiligen Schriften oder was immer

äh - jedeR etwas anderes, auch wenn sich gemeinsamkeiten finden lassen

Hauptsächlich, wenn auch nicht ausschließlich, betrifft das das Schicksal der Menschen nach ihrem Tode.

Wenn Jesus lediglich der Richter ist, ist es durchaus möglich, dass er Vergil (und Buddha, und Sokrates, und...) zu den Gerechten zählt

tja, und wenn am ende doch das fliegende spaghettimonster darüber entscheidet, wer sich am biervulkan laben darf, hat vielleicht ein jugendverderber und gottloser wie sokrates bessere karten als so mancher christenfrömmler. aber nix genaues weiß man halt nicht

aber scherz beiseite: alles andere als daß irgendwelche postmortalen wohltaten vorzugsweise oder ausschließlich der eigenen klientel zugute kommen sollen, wäre doch recht überraschend und widerspräche den grundregeln der public relations bzw. jedem erfolgversprechenden
geschäftsmodell