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Der Zen-Weg Aspekt: Was man hinterlässt
#1
Anna schrieb in dem anderen Thema:

agnostik schrieb: Dann schon lieber der Materialismus - Tod ist weg! )

Leider ist das nicht so: Du hinterläßt etwas - und für Bodhishattvas ist das Motto "Nach mir die Sinflut" einfach nicht akzeptabel.

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Dazu eröffne ich hier einen neuen Strang:

Was hinterläßt man nach dem Tode?

Inwiefern führt der Zen-Weg dazu, es nicht zu hinterlassen bzw.nur das zu hinterlassen, was ich mal "positiv" nennen will?
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#2
Nun, der Zen-Weg kann dir nichts geben, denn er hat nichts
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#3
Zitat:Was hinterläßt man nach dem Tode?
Inwiefern führt der Zen-Weg dazu, es nicht zu hinterlassen bzw.nur das zu hinterlassen, was ich mal "positiv" nennen will?

Man hinterläßt die Folgen seiner Taten. Wobei jede "gut" gemeinte (und auch eine so durch dritte so angesehene) Tat auch Anlaß für das Gegenteil sein könnte - und andersherum.
Diese Taten und zugehörigen Intentionen werden wie überall im Buddhismus mit "Karma" bezeichnet - die Folgen sind "Phala" und es ist ebenfalls Kern buddhistischer Auffassung, daß dieser Karma-Phala Zusammenhang nicht linear ist. Darin unterscheidet es sich von andern Karma-Vorstellungen.
Man kann also prinzipiell nicht wissen, welche Kontellation genau zu einer bestimmten "Frucht" geführt hat, man weiß nur, daß jede Tat nicht ohne Wirkung bleibt.

Zen sollte aus diesem intellektuell relativ einfach nachzuvollziehenden Gedanken Lebenswirklichkeit machen.
Wie überall im Buddhsimus geschieht das im Gehen des 8fachen Pfades, den man östlichen Mahayana oft als "Übung der 3 Gebiete" bezeichnet, diese umfaßt dann die Gruppen "Tugend", "Vertiefung" - vulgo "Meditation" und "Durchdringen" - wo das nicht gegeben ist, etwa unter Vernachlässigung oder Bevorzugung bestimmer Gebiete, ist auch kein Buddha-Zen - was oft genug passiert.
Ungeachtet dessen greifen ich mal zwei Aspekte heraus, die vielleicht für deine Frage am ehesten greifbar sind:
a) Empfangen, Ein-und Ausüben der (Bodhisattva-)Gelöbnisse und
b) Zazen (vulgo "Zen-Meditation)

Oberflächlich könnte man für das "Halten von Geboten" ansehen - vergessen wird oft, daß sich das Verständnis der Gebote eben erst im Gebrauch und in der Auseindersetzung damit einstellt. Dieses Halten - wozu auch Reue gehört - ist also ein dynamischer Prozess.
Zazen ist keine gegenständliche Meditation (auf irgendwas) - es ist ein sehr direkter Weg sich selbst ohne Schminke gegenüberzutreten.
Man sagt: "Je heller der Mond, desto tiefer der Schatten", also: je mehr ich über mich weiß, desto mehr sehe ich meine Verstrickungen. Wenn das keinen Einfluß auf Dein Leben mit den Gelöbnissen hat, dann kann man Zen auch vergessen.

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#4
(24-08-2010, 19:00)anna4 schrieb:
Zitat:Was hinterläßt man nach dem Tode?
Inwiefern führt der Zen-Weg dazu, es nicht zu hinterlassen bzw.nur das zu hinterlassen, was ich mal "positiv" nennen will?

Man hinterläßt die Folgen seiner Taten. Wobei jede "gut" gemeinte (und auch eine so durch dritte so angesehene) Tat auch Anlaß für das Gegenteil sein könnte - und andersherum.
Diese Taten und zugehörigen Intentionen werden wie überall im Buddhismus mit "Karma" bezeichnet - die Folgen sind "Phala" und es ist ebenfalls Kern buddhistischer Auffassung, daß dieser Karma-Phala Zusammenhang nicht linear ist. Darin unterscheidet es sich von andern Karma-Vorstellungen.
Man kann also prinzipiell nicht wissen, welche Kontellation genau zu einer bestimmten "Frucht" geführt hat, man weiß nur, daß jede Tat nicht ohne Wirkung bleibt.

Zen sollte aus diesem intellektuell relativ einfach nachzuvollziehenden Gedanken Lebenswirklichkeit machen.
Wie überall im Buddhsimus geschieht das im Gehen des 8fachen Pfades, den man östlichen Mahayana oft als "Übung der 3 Gebiete" bezeichnet, diese umfaßt dann die Gruppen "Tugend", "Vertiefung" - vulgo "Meditation" und "Durchdringen" - wo das nicht gegeben ist, etwa unter Vernachlässigung oder Bevorzugung bestimmer Gebiete, ist auch kein Buddha-Zen - was oft genug passiert.
Ungeachtet dessen greifen ich mal zwei Aspekte heraus, die vielleicht für deine Frage am ehesten greifbar sind:
a) Empfangen, Ein-und Ausüben der (Bodhisattva-)Gelöbnisse und
b) Zazen (vulgo "Zen-Meditation)

Oberflächlich könnte man für das "Halten von Geboten" ansehen - vergessen wird oft, daß sich das Verständnis der Gebote eben erst im Gebrauch und in der Auseindersetzung damit einstellt. Dieses Halten - wozu auch Reue gehört - ist also ein dynamischer Prozess.
Zazen ist keine gegenständliche Meditation (auf irgendwas) - es ist ein sehr direkter Weg sich selbst ohne Schminke gegenüberzutreten.
Man sagt: "Je heller der Mond, desto tiefer der Schatten", also: je mehr ich über mich weiß, desto mehr sehe ich meine Verstrickungen. Wenn das keinen Einfluß auf Dein Leben mit den Gelöbnissen hat, dann kann man Zen auch vergessen.

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Ja, die Antwort auf meine 1. Frage verstehe ich.

Nicht jedoch die auf meine 2. Frage.

Bei a) kann ich es noch nachvollziehen - bei den Menschen, wo das Boddhisattva-Gelöbnis wirklich zu dessen Umsetzung führt - obwohl auch da bestimmt gilt, was Du bei Karma gesagt hast: Wobei jede "gut" gemeinte (und auch eine so durch dritte so angesehene) Tat auch Anlaß für das Gegenteil sein könnte - und andersherum.

Zen müsste sich also daran messen lassen, wie die Leute handeln, die es ausüben.

Bei b) verstehe ich es gar nicht. Wieso führt die Praxis des Zazen selbst zu "keine Auswirkungen" oder "positive Auswirkungen". Das kann dann doch wieder nur postulierte positive Auswirkungen auf das Handeln der Menschen, die es praktizieren, bedeuten - oder?

Leider kenne ich keine Leute, die Zen praktizieren - ich habe also keine Anhaltspunkte, inwieweit ihr Handeln dem boddhisattva-Gelübde nahekommt.

Bei den Vajrayanern hatte ich nicht den Eindruck, dass es allzu viel gebracht hat. Deshalb habe ich es nie gemacht Icon_lol
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#5
(24-08-2010, 21:46)agnostik schrieb: Bei a) kann ich es noch nachvollziehen - bei den Menschen, wo das Boddhisattva-Gelöbnis wirklich zu dessen Umsetzung führt - obwohl auch da bestimmt gilt, was Du bei Karma gesagt hast: Wobei jede "gut" gemeinte (und auch eine so durch dritte so angesehene) Tat auch Anlaß für das Gegenteil sein könnte - und andersherum.
Zen müsste sich also daran messen lassen, wie die Leute handeln, die es ausüben.
Unbedingt. :icon_cheesygrin:
Es ist aber so ungefähr wie in der Bergpredigt: Man kann die "Gebote" als Heuchler scheinbar perfekt spielen - oder man erkennt sich als fehlbar - was auch einschließt, daß man andere daran teilhaben läßt, daß und wie man sich mit dieser Fehlbarkeit tatsächlich auseinandersetzt. Das ist etwas völlig anderes als Schachern um "Gutes Karma".

(24-08-2010, 21:46)agnostik schrieb: Bei b) verstehe ich es gar nicht. Wieso führt die Praxis des Zazen selbst zu "keine Auswirkungen" oder "positive Auswirkungen".

Beispiel: Im Thervada ist die sog. "Güte"-Meditation ganz verbreitet - das wird im Vajrayana vielfältig ausgebaut. Für Zen-Leute sollte das ein völlig absurder Gedanke sein: Mindfuck, Konditionierung.
Zazen enthüllt dir stattdessen, was du wirklich bist. Die Entscheidung, wie Du damit umgehst, liegt bei Dir - darin kämen dann der Aspekt "Durchdringen & Einsicht" (Prajana) des Weges zum Ausdruck.
Wogegen man sich innerhalb Zazen kaum wehren kann (oder man hört damit auf), ist der ehrliche Umgang mit sich selbst, aufhören, sich selbst zu bescheißen, aufhören auszuweichen, aufhören Widerstand anzulegen.
Das ist Bedingung für Einsicht und ohne wirkliche Einsicht geht nichts, andererseits gibt es keine wirkliche Einsicht unabhängig von "Tugend".

(24-08-2010, 21:46)agnostik schrieb: Leider kenne ich keine Leute, die Zen praktizieren - ich habe also keine Anhaltspunkte, inwieweit ihr Handeln dem boddhisattva-Gelübde nahekommt.

Tja, es gibt jedenfalls genügend abschreckende Beispiele. Die gibt es immer. Und von den anderen hört man eher wenig.

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#6
@anna4: Damit führst du aus, was ich mit nichts meine; Zen gibt dir nichts, es sorgt nur dafür, dass du das was da ist, klarer erkennst, um eben daraufhin deine Entscheidungen klarer hin oder weg vom 8fachen Pfad zu führen ;)
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#7
(25-08-2010, 01:18)anna4 schrieb: Zazen enthüllt dir stattdessen, was du wirklich bist. Die Entscheidung, wie Du damit umgehst, liegt bei Dir - darin kämen dann der Aspekt "Durchdringen & Einsicht" (Prajana) des Weges zum Ausdruck.
Wogegen man sich innerhalb Zazen kaum wehren kann (oder man hört damit auf), ist der ehrliche Umgang mit sich selbst, aufhören, sich selbst zu bescheißen, aufhören auszuweichen, aufhören Widerstand anzulegen.
Das ist Bedingung für Einsicht und ohne wirkliche Einsicht geht nichts, andererseits gibt es keine wirkliche Einsicht unabhängig von "Tugend".

Das hört sich jetzt so an, als wären da doch 3 Übungsgebiete die zwar untrennbar miteinander verbunden - aber doch irgendwie nebeneinander ausübbar.
Dem ist tatsächlich nicht so.
Zazen wird als Shikantaza (Nur-Sitzen) ein- und ausgeübt, ist für uns "einheitliche formlose Praxis" - des ganzen Buddhapfades - in der die 3 Übungsgebiete völlig verschmelzen. Dieses Zazen ist auch an keine bestimme Form mehr gebunden, das "Sitzen" und das übrige Tun sind nicht Verschiedenes.

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#8
(25-08-2010, 09:30)anna4 schrieb:
(25-08-2010, 01:18)anna4 schrieb: Zazen enthüllt dir stattdessen, was du wirklich bist. Die Entscheidung, wie Du damit umgehst, liegt bei Dir - darin kämen dann der Aspekt "Durchdringen & Einsicht" (Prajana) des Weges zum Ausdruck.
Wogegen man sich innerhalb Zazen kaum wehren kann (oder man hört damit auf), ist der ehrliche Umgang mit sich selbst, aufhören, sich selbst zu bescheißen, aufhören auszuweichen, aufhören Widerstand anzulegen.
Das ist Bedingung für Einsicht und ohne wirkliche Einsicht geht nichts, andererseits gibt es keine wirkliche Einsicht unabhängig von "Tugend".

Das hört sich jetzt so an, als wären da doch 3 Übungsgebiete die zwar untrennbar miteinander verbunden - aber doch irgendwie nebeneinander ausübbar.
Dem ist tatsächlich nicht so.
Zazen wird als Shikantaza (Nur-Sitzen) ein- und ausgeübt, ist für uns "einheitliche formlose Praxis" - des ganzen Buddhapfades - in der die 3 Übungsgebiete völlig verschmelzen. Dieses Zazen ist auch an keine bestimme Form mehr gebunden, das "Sitzen" und das übrige Tun sind nicht Verschiedenes.

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Nach dieser Beschreibreibung würde jeder, der sich immer mal hinsetzt und vor sich hin träumt oder nachdenkt oder die Landschaft betrachtet oder... in der Zeit Zazen üben . Dann praktizieren aber eine Menge Menschen auf Bahnhören, in Zügen und Bussen, in den Wartezimmern Zazen ohne es zu wissen Icon_lol

bzw.

das Hinsetzen ist nicht einmal nötig: jeder der etwas tut, was seines Wissens nach keine schlimmen Folgen hat, praktiziert Zazen. Das wäre täte jeder in etwa anständige Mensch jederzeit.
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#9
(25-08-2010, 17:14)agnostik schrieb: Nach dieser Beschreibreibung würde jeder, der sich immer mal hinsetzt und vor sich hin träumt oder nachdenkt oder die Landschaft betrachtet oder... in der Zeit Zazen üben . Dann praktizieren aber eine Menge Menschen auf Bahnhören, in Zügen und Bussen, in den Wartezimmern Zazen ohne es zu wissen Icon_lol

Könnte man meinen - und dieses Argument ist nicht gerade selten.
Tatsächlich aber sind die normalen Seinsbewegungen nicht durch "nur" ausgezeichnet, sondern beinhalten meistens ein ziemlich unkonzentriertes Hin- und Hergeruckel.

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#10
(25-08-2010, 17:34)anna4 schrieb:
(25-08-2010, 17:14)agnostik schrieb: Nach dieser Beschreibreibung würde jeder, der sich immer mal hinsetzt und vor sich hin träumt oder nachdenkt oder die Landschaft betrachtet oder... in der Zeit Zazen üben . Dann praktizieren aber eine Menge Menschen auf Bahnhören, in Zügen und Bussen, in den Wartezimmern Zazen ohne es zu wissen Icon_lol

Könnte man meinen - und dieses Argument ist nicht gerade selten.
Tatsächlich aber sind die normalen Seinsbewegungen nicht durch "nur" ausgezeichnet, sondern beinhalten meistens ein ziemlich unkonzentriertes Hin- und Hergeruckel.

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Richtig - und damit sagst Du ja schon Einiges darüber aus, was man machen muss oder vermeiden muss, wenn man Zen praktiziert. Es gibt dafür eine ganzne Menge "Regeln".

Das wird aber oft abgestritten.

Mein Sohn z. B. ist mal (absoluter Anfänger) zu einem Seshin (richtig geschrieben?) bei Pastor Kopp (Leben aus der Mitte) gegangen und hat ihn beim dokusan gefragt, was er machen solle. Die Antwort war ein erstauntes: "Machen?? Gar nichts"

Nun ist das zwar christlicher Zen - aber Pastor Kopp war immerhin längere Zeit (Jahre, glaube ich) in einem japanischen Zen Kloster und hat dort bei einem Meister (oder wie immer man ihn nennt) praktiziert.
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#11
(25-08-2010, 22:15)agnostik schrieb: und damit sagst Du ja schon Einiges darüber aus, was man machen muss oder vermeiden muss, wenn man Zen praktiziert. Es gibt dafür eine ganzne Menge "Regeln".

Eigentlich nicht. Es gibt ein paar Hinweise zur Sitzhaltung, die man vernünftigerweise befolgen sollte, damit man keine körperlichen Probleme bekommt und Hinweise dafür, wie man auf mentale Phänomene reagieren soll, zusammengefaßt: sitz gerade und beachte alles andere nicht weiter.
Das ist natürlich leichter gesagt als getan. Aber es hat auch keinen Sinn, darüber lange zu theoretisieren - man muß selber in den Apfel beißen.

(25-08-2010, 22:15)agnostik schrieb: Mein Sohn z. B. ist mal (absoluter Anfänger) zu einem Seshin (richtig geschrieben?) bei Pastor Kopp (Leben aus der Mitte) gegangen und hat ihn beim dokusan gefragt, was er machen solle. Die Antwort war ein erstauntes: "Machen?? Gar nichts"

Sesshin.
Ja eben, nämlich nur Sitzen, und nichts sonst machen.
Ein guter Zen-Lehrer weiß natürlich, welche Probleme dann so alle kommen und wird darauf aus eigener Erfahrung antworten können.
Aber letztlich läuft es nur auf das oben schon Gesagte hinaus, trotzdem hier etwas ausführlicher:

dogen-zen.de/cgi-bin/zen?content=show_text&nr=4

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#12
Ich habe gerade das Buch "Zen Training" von Katsuki Sekida angefangen, sonst wüßte ich ehrlich überhaupt nicht wovon die Rede ist. Vielleicht erklärt mal jemand kundiges, was mit Zen überhaupt gemeint ist. Für Themenfremde sprecht ihr hier absolut kryptisch Icon_wink
Gruß
Motte

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#13
(26-08-2010, 00:34)Schmettermotte schrieb: Ich habe gerade das Buch "Zen Training" von Katsuki Sekida angefangen, sonst wüßte ich ehrlich überhaupt nicht wovon die Rede ist. Vielleicht erklärt mal jemand kundiges, was mit Zen überhaupt gemeint ist. Für Themenfremde sprecht ihr hier absolut kryptisch Icon_wink

Liebe Schmettermotte, vielen Dank für Deinen Hinweis, aber ich fürchte wirklich, daß ich außer "Zen ist vollkomme Buddha-Lehre" nicht viel mehr Vernünftiges sagen kann.

Die Legende berichtet, daß als der mythische Begründer des Zens, Bodhidharma von Indien nach China kam, und er und seine Anhänger ständig reglos vor Felswänden saßen, die Leute fälschlicherweise dachten, sie übten "Jhana"-Meditation (mithin das letzte Glied des 8fachen Pfades "Samadhi"). Ein Irrtum der heute eine nicht minder große Verbreitung hat.
Dieses "Jhana" (Sanskrit: "Dhyana") wurde dann in China "Chan", in Korea "Seon" und in Japan "Zen" genannt. Es ist also eigentlich eine Fremdbezeichung, beruhend auf unzutreffenden Wahrnehmungen.
Leider kommen immer wieder Leute daher, auch solche, die "Lehrer" und "Meister" genannt werden, die diesen Unsinn nähren. Man erkennt sie daran, daß sie von einem "Gleichgewicht des autonomen Nervensystems", "Tanden", "Hara" usw schwätzen und irgendwie versuchen, psycho-physiologische Zustände mit "Abfallen von Körper und Geist" oder "Samadhi" zu identifizieren. - sie reden aber nur von Jhana und nicht von Zen.
Leider ist es sinnlos dagegen anzugehen, Zen ist eben keine geschütze Marke. Ich folge dann doch lieber dem Kontrastprogramm eines Zeitgenossen von Katsuki Sekida: Kodo Sawaki.
Um den Unterschied festzustellen, kann man auch von dem ein Büchlein lesen, z.B. "Jeder Tag ein guter Tag" oder lernt seinen Nachfolger kennen - zufälligerweise ist der sogar ein Deutscher.
antaiji.dogen-zen.de/deu/index.shtml
Am Ende der Eingangsseite ein paar Notizen von seinem diesjährigen Aufenthalt in Deutschland.

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#14
(26-08-2010, 00:34)Schmettermotte schrieb: Ich habe gerade das Buch "Zen Training" von Katsuki Sekida angefangen, sonst wüßte ich ehrlich überhaupt nicht wovon die Rede ist. Vielleicht erklärt mal jemand kundiges, was mit Zen überhaupt gemeint ist. Für Themenfremde sprecht ihr hier absolut kryptisch Icon_wink

Nun - ich bin da nicht kundig. Ich habe versucht, mich urch meine Fragen kundiger zu machen.

de.wikipedia.org/wiki/Zen scheint mir recht gute Einführung zu sein - recht kurz.

zenbuddhismus.de/ ist auch kurz, aber wahrscheinlich schon wieder umstritten.
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#15
Kurz (und damit leider auch ungenau) ausgedrückt ist Zen der Weg der Achtsamkeit, des Vollkommenen Aufgehens im Augenblick, bis hin zur Überwindung des Ichs und Verschmelzung mit der Tätigkeit des Augenblicks( Der Bogenschütze ist der Bogen, der Pfeil, das Ziel). Eben dieses Überwinden der "Ich-Schranke" wird im allgemeinen als Satori bezeichnet.

Daher ist das oft vermittelte Bild des Zazen praktizierenden nur ein kleiner Ausschnitt aus Zen,..Zen kannst du beim Gehen, beim Bogenschießen, beim Autofahren, beim Schuhebinden, ja selbst auf dem Klo ausüben
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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