Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen

[Theodora]

Hallo agnostik,

"Was ist dann die Motivation dafür, Zen zu praktizieren?"

Freude zum Beispiel oder etwas, was in der Kindheit schon angelegt wurde und dadurch bewusster, aber auch stärker zum Vorschein kommen konnte.
Zen tut gut. Zen reduziert auf das Wesentliche, kann einfachst in den Alltag integiert werden und ist ausserdem ein undogmatischer, spiritueller Weg.

Gruß

[qilin]

Hallo Theodora,

ist nicht auch das eine Art von 'Belohnung' :question: :icon_wink:

[Tao-Ho]

Tja, Theodora. Damit haftest Du an. Und zwar an so ziemlich allem.
Ist nicht Buddhismus und auch nicht Zen.

Das ist bestenfalls dieser billige Esotherikquatsch mit dem heftig
unter dem Deckmantel "ist Zen - kannste kaufen" Kommerz gemacht
wird.

Zen ist alles andere als einfach und es ist sicher nicht dazu da
"glücklich zu machen". Zen ist harte Arbeit an sich selber, bis
nichts mehr von einem übrig ist. Zen ist tödlich.

In erster Linie sollst Du Zen ohne Motivation betreiben. Ist nun
mal so.

Außerdem sind mir schon mehr als nur ein dogmatischer Roshi nebst
passender Schule in meiner Praxis begegnet.

Ich würde Dir doch mal raten Dich mal mit Zen, mit Buddhismus
im Allgemeinen usw. zu beschäftigen. Und das nicht auf Esoteriksiten.

() Tao-Ho

[petronius]

Ich würde Dir doch mal raten Dich mal mit Zen, mit Buddhismus
im Allgemeinen usw. zu beschäftigen. Und das nicht auf Esoteriksiten.

wieso? wozu?

wenn sich theodora doch mit dem, was sie unter zen versteht, wohlfühlt?

warum das wohltuende wegschmeißen zugunsten "harte Arbeit", ja "tödlichem"?

um andere dadurch zu beeindrucken, was für ein harter hund man doch selber ist?

wäre wohl auch eine art "anhaften", nicht wahr?



ich sag jetzt mal ganz offen, was mir jegliches interesse am buddhismus vermiest: daß, egal was man tut, sagt, oder denkt, sofort aus irgendeiner ecke irgendjemand geschossen kommt und einem mitteilt, wie dämlich man doch sei, sich auf diesen derart falschen dampfer gesetzt zu haben

[qilin]

Hallo Petronius,

was mir jegliches interesse am buddhismus vermiest: daß, egal was man tut, sagt, oder denkt, sofort aus irgendeiner ecke irgendjemand geschossen kommt und einem mitteilt, wie dämlich man doch sei, sich auf diesen derart falschen dampfer gesetzt zu haben

Nicht dass ich Dich zum Buddhismus bringen wollte (zu dem ich mich ja auch nur höchst eingeschränkt rechne)
- was Du hier beschreibst, ist mir schon häufig im Internet begegnet, unter Buddhisten in der Praxis aber kaum

[Tao-Ho]

Lieber Petronius,

Zen ist nichts für Weicheier. Wenn Theodora eher zu Esoterik
tendiert, dann soll sie das tun - und nicht Zen verwässern.
Mir wird jedesmal übel, wenn sie mit Sprüchen um die Ecke
kommt wie: "Zen ist ein Apfel" und sich noch toll dabei vorkommt,
wie Weise sie doch ist. Die hat von nichts ne Ahnung und quatscht
fleissig nach, was sie auf diesen Kommerzseiten erlesen hat.
Sie hat unter garantie noch nie einen Koan gelöst und kommt
dennoch mit wilden Thesen um die Ecke usw.

Wenn Theodora hier mitdiskutieren will, dann wird sie es auch
ertragen müssen, wenn ich ihr höflich vor den Bug schiesse, wenn
sie mal wieder mit diesem Kommerz-Zen um die Ecke kommt.

Wenn Du nichts mit Zen zu tun haben willst ist das Dein gutes
Recht und ich versteh es sehr gut. Als blutiger Anfänger hab ich
auch mal so reagiert. So hat eben jeder das Seine - und das ist
gut so.

() Tao-Ho

[petronius]

was Du hier beschreibst, ist mir schon häufig im Internet begegnet, unter Buddhisten in der Praxis aber kaum

ich muß schon zugeben, daß ich mich mit meinem kommentar auf dieses forum beziehe

[petronius]

Zen ist nichts für Weicheier. Wenn Theodora eher zu Esoterik
tendiert, dann soll sie das tun - und nicht Zen verwässern

das klingt so, als würde dir die definitionshoheit über zen zustehen, nicht aber theodora

Mir wird jedesmal übel, wenn sie mit Sprüchen um die Ecke
kommt wie: "Zen ist ein Apfel" und sich noch toll dabei vorkommt,
wie Weise sie doch ist

und das klingt so, als könntest du gedanken lesen

Wenn Theodora hier mitdiskutieren will, dann wird sie es auch ertragen müssen, wenn ich ihr höflich vor den Bug schiesse, wenn sie mal wieder mit diesem Kommerz-Zen um die Ecke kommt

wer hier mitdiskutiert, muß seitens so manches selbsternannten experten so einiges ertragen können, wie ich mit zunehmender belustigung beim mitlesen feststelle

Wenn Du nichts mit Zen zu tun haben willst ist das Dein gutes Recht und ich versteh es sehr gut. Als blutiger Anfänger hab ich auch mal so reagiert

und was hat dich umgepolt?

der nackte masochismus wirds ja wohl nicht gewesen sein

[Tao-Ho]

Theodora hat offensichtlich keine Ahnung von Zen oder überhaupt
von Buddhismus. Warum soll ich ihr etwas zugestehen?

Wenn mich ein Theravadi oder ein Amida anspricht... der hat eine
andere Auffassung - aber er hat wenigstens Ahnung. Eine andere
Auffassung kann jemand ja haben - wenn er Ahnung hat. Aber, wenn
jemand gross über Koan anfängt zu schwafeln und nicht mal einen
Koan gelöst hat - den soll ich ernst nehmen??? :icon_rolleyes:

Ich habe Theodora mehrmals Fragen gestellt, die nie beantwortet
worden sind. Wie soll man bitte mit so einem diskutieren können,
der immer nur Sprüche ohne Halt ablässt aber nie Fragen beantwortet?

Schön dass Du hier belustigt bist. Ist ja etwas - gelle? :icon_cheesygrin:
So musst Du Dich wenigstens nicht langweilen.

Tja, warum die Kehrtwende? Passt hier nicht her, weil viel zu lang und
viel zu persönlich. Hat aber mit Masochismus nichts zu tun. Eher mit
dem Willen zu überleben. Aber Du kannst ja mal spasseshalber so
um die 100 Bücher lesen und in etliche Klöster gehn oder einfach
mal so mehrere Jahre in ein Zendo zum Meditieren... Vielleicht kommste
dann selber drauf. Oder auch nicht - ist auch gut. Wer braucht schon
6 Mrd. Buddhisten? Wäre doch langweilig. Ich fechte mich lieber mit
Dir so wie Du bist.

() Tao-Ho

[agnostik]

ich vergleiche das mit einem "schalter" im inneren,..am anfang braucht es Rituale um in einen Zustand der "wahrhaftigen Ausübung" zu gelangen, später sind die Rituale nur noch Krücken, und irgendwann kann man zwischen den "Bewußtseinszuständen" hin und herschalten, wie Licht an- Licht ab,..Je "einfacher man sich in diesen meditativen Zustand des loslassens versetzen kann, desto einfacher ist auch satori,..;)

Hmniain... Wer dem Satori hinterherjagt, der verjagt es eher, als
das er es erreicht. Was man evtl. so erjagen kann ist ein Makyo.
Sicher kann man Satori leichter erreichen, wenn man loslässt.
ABER: wie schon oben geschrieben musst Du, um einen Satori
erreichen zu können auch das loslassen loslassen.

Ist nicht einfach mit dem Satori. Darum ist er ja auch so schwer
zu erreichen und nicht zu erklären...

() Tao-Ho

Ich habe ja nichts von hinterherjagen geschrieben :icon_cheesygrin: wie du so schön schreibst, ein loslassen vom loslassen; Satori ist wenn du nicht darauf wartest, keine Absicht kein Ziel, grüne Sonne, laute Stille,..

Ich lasse mal die Beiträge, voll stehen, obwohl ich nur eine Zeile dazu schreibe, weil sie sich auf alle drei beziehen.

Wie unterscheidet ihr satori von makyo?

[agnostik]

@ tao-ho und quilin

Danke für die infos.

Schade, dass ich das Buch nicht vor langen Jahren gelesen habe - der dort beschriebene Weg hätte für ich richtig sein können.

Das wäre auf jeden Fall deswegen gut gewesen, weil ich wahrscheinlich Yashodan Roshi als meinen Lehrer hätte akzeptieren können - wenn er denn so war wie in dem Buch beschrieben:

Yasutan Roshi ist ebenso einfach und ungekünstelt wie sein bescheidener Tempel. [..] Man kann ihn oft in schäbigem Gewand und segeltuchschuhen auf seinem Weg zu einem Zazen-Treffen durch Tokyo trotten - oder auch in der überfüllten zweiten Klasse der innerstädtischen züge stehen sehen, seine Lehrbüche in einer Stofftasche über die Schulter gehängt [..]

Erinnert ich an meinen "Wurzelguru" Ramana Maharshi - den ich aber leider nicht mehr kennenlernen durfte/konnte. Von den lebenden Lehrern habe ich mich zu niemandem so sehr hingezogen gefühlt bzw. ihn so voll akzeptieren können, dass ich versucht hätte, seine Schülerin zu werden - aber ein lebender guru ist allemal besser als Bücher (und Bücher, die man voll akzeptiert sind besser als ein lebender guru, bei dem das nicht der Fall ist - gilt zumindest für mich )

Das, was Y. R. erklärt und wie er es erklärt liegt mir auf jeden Fall.

Halt schade, dass ich auch ihn nicht mehr kennenlernen kann.

Ach ja: das Buch.

Ich habe es nicht da - hatte es aus der Bibiliothek ausgeliehen und die für mich interessanten 50 Seiten rauskopiert; leider aber nicht dazu geschrieben, wie es heißt. Ich glaube jedoch, dass der Autor Kapleau heißt.

[Tao-Ho]

Hallo agnostik,

schade dass Du nicht mehr den Buchtitel weisst.

aber ein lebender guru ist allemal besser als Bücher (und Bücher, die man voll akzeptiert sind besser als ein lebender guru, bei dem das nicht der Fall ist - gilt zumindest für mich

Kann ich auch so unterschreiben.

Zu Satori und Makyo such ich Dir mal was raus. Gibt einige verschiedene
Zugänge und ebenso auch verschiedene Ansichten dazu. Mach ich
nachher noch und schick es Dir per PN.

() Tao-Ho

[agnostik]

ich sag jetzt mal ganz offen, was mir jegliches interesse am buddhismus vermiest: daß, egal was man tut, sagt, oder denkt, sofort aus irgendeiner ecke irgendjemand geschossen kommt und einem mitteilt, wie dämlich man doch sei, sich auf diesen derart falschen dampfer gesetzt zu haben

Dann ist es wohl Dein Karma, dass Du kein Interesse am Buddhismus bekommen sollst, wenn das Deine Erfahrung ist - Du hast immer wieder die Minderheit von "falschen Leuten dazu" getroffen.

Mir ist das - vor Anna4 und in etwa jetzt tao-ho - noch nie passiert.

Ich kenne es eher so, dass Dir ein ein buddhistischer Lehrer sagt: "Nein für Sie bin ich nicht richtig - für Sie könnte vielleicht Schule X oder Lehrer Y richtig sein.

Natürlich denkt jeder überzeugte/praktizierende Buddhist, jeder Lehrer, dass seine Schule/Metode die beste ist - sonst würde er sie schließlich nicht praktizieren/lehren

[agnostik]

Theodora hat offensichtlich keine Ahnung von Zen oder überhaupt
von Buddhismus. Warum soll ich ihr etwas zugestehen?

Warum nicht?

Wenn mich ein Theravadi oder ein Amida anspricht... der hat eine
andere Auffassung - aber er hat wenigstens Ahnung. Eine andere
Auffassung kann jemand ja haben - wenn er Ahnung hat. Aber, wenn
jemand gross über Koan anfängt zu schwafeln und nicht mal einen
Koan gelöst hat - den soll ich ernst nehmen??? :icon_rolleyes:

Ja - ich selbst habe nie einen koan gelöst - aber ich kenne einige und habe mir Gedanken darüber gemacht.

Ich würde als selbstverständlich voraussetzen, dass man mich ernst nimmt, wenn ich meine Gedanken dazu äußere.

Man kann mir widersprechen oder mich berichtigen - aber bei rolleyes würde ich persönlich nur denken, dass der Rollende vom Buddhismus keine Ahnung hat

Aber Du kannst ja mal spasseshalber so
um die 100 Bücher lesen und in etliche Klöster gehn oder einfach
mal so mehrere Jahre in ein Zendo zum Meditieren... Vielleicht kommste
dann selber drauf. Oder auch nicht - ist auch gut. Wer braucht schon
6 Mrd. Buddhisten? Wäre doch langweilig. Ich fechte mich lieber mit
Dir so wie Du bist.

() Tao-Ho

Der Kern vom Kern des Buddhismus ist das große Mitgefühl mit allen lebenden Wesen - danach kommt die Achtsamkeit. Achtsamkeit nämlich darauf, dass man auch nicht durch Unachtsamkeit ein Mitgeschöpf verletzt.

Wenn ein Zen-Meister einen Schüler zur Schnecke macht, dann kennt er ihn und weiß, was das bei dem Schüler bewirkt und dass dies für diesen Schüler das angemessene Mittel ist; und er wählt das Mittel aus Mitgefühl - sonst ist er kein Meister, egal wieviele Jahrzehnte er im Zendo verbracht hat und wieviele koans er gelöst hat!

Wir hier aber wissen gar nicht, wie derjenige, an den es gerichtet ist, darauf reagiert und ob es das angemessene Mittel ist.

[qilin]

Hallo agnostik,

Wie unterscheidet ihr satori von makyo?

Hm - kann ich eigentlich nicht recht beantworten, weil mir ein Satori noch nicht über
den Weg gelaufen ist wie dem Holzfäller :icon_cheesygrin: - aber zur Unterscheidung habe ich doch
einen Tipp: Wenn ich im Zweifel bin, und sagen kann "Es ist dies und nicht jenes!"
dann ist es mit einiger Sicherheit nicht Satori :icon_lol:

Dazu eine kleine Geschichte - ich glaube sie ist von D.T.Suzuki, bin aber nicht sicher:

Ein Holzfäller arbeitete im Wald, und wie er sich so abmühte, sah er ein seltsames Tier,
ähnlich einem Pferd, aber mit Schuppen bedeckt und mit drei Hörnern auf dem Kopf.
Er starrte es entgeistert an und fragte sich, was das wohl für ein Geschöpf sein könne.
Das Tier wandte ihm den Kopf zu und sagte mit klarer Stimme: "Ich bin das Satori."
Er dachte bei sich, dass es doch kein Tier gäbe, das nicht nur sprechen, sondern auch
Gedanken lesen könne. Das Satori verzog das Maul: "Du siehst doch, dass ich es kann!"
Entsetzt dachte der Mann, er müsse wohl verrückt geworden sein, und das Satori
antwortete wieder: "Nein, keineswegs - du bist völlig normal." Der Holzfäller war ganz
konfus und überlegte, ob er das Tier nicht mit einem schnellen Schlag seines Beiles
töten könne - wieder kam ein Kommentar: "Jetzt willst du mich gar noch umbringen!
Was hab' ich dir denn getan?" Der völlig verwirrte Mann beschloss, sich einfach nicht
mehr um das Tier zu kümmern - er schwang sein Beil und fällte die bezeichneten
Bäume, ohne ein einziges Mal nach dem Satori zu schauen. Als er nach einiger Zeit
intensiver Arbeit wieder das Beil hochschwang, löste sich plötzlich die Haue vom
Stiel, flog durch die Luft und traf das Tier am Kopf. Es stürzte wortlos nieder und
war auf der Stelle tot. All seine kluge Gedankenleserei hatte ihm nicht geholfen...

P.S. Das Buch von Kapleau war wohl 'Die drei Pfeiler des Zen'?