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Koran: Arabisch oder Aramäisch
#31
Zitat:es sollen einige der alten Handschriften sowohl in der Ka'aba, als auch in der Al-Aqsa-Moschee verwahrt sein. Überprüfen kann man es nicht
Also auch nur eine Vermutung. Leider hast Du aber den Eindruck eines Fakts erkennen lassen.

Gruß
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#32
...ich konventiere jetzt aber nicht zum Islam, unterziehe mich einer 12 jährigen "Ausbildung" zum Rechtsgelehrten in Pakistan - nur um dann sagen zu können: "Ey Leute, ich hab die beschriebene Schafschulter in der Al-Aqsa-Moschee gesehen...". Dann kommt mein Freund Petronius und fragt nach Fotobeweis - aber auch die Rechtsgelehrten des Islams "knipsen" nicht so einfach in der Moschee 'rum... Und schon sind wir wieder am Anfang - alles Studium umsonst....:icon_rolleyes:

Da, lieber Alwin, bleibt nix anderes übrig als entweder "das Gerücht" bis zum Beweis des Gegenteils zu akzeptieren, oder es eben nicht zu akzeptieren.
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#33
(14-10-2010, 00:18)t.logemann schrieb: ...ich konventiere jetzt aber nicht zum Islam, unterziehe mich einer 12 jährigen "Ausbildung" zum Rechtsgelehrten in Pakistan - nur um dann sagen zu können: "Ey Leute, ich hab die beschriebene Schafschulter in der Al-Aqsa-Moschee gesehen...".

Mag sein, dass irgendjemand in der Al-Aksa-Moschee eine Schafschulter gesehen hat, aber mit Sicherheit keine aus der Zeit Mohammeds mit eingeritzten Koranversen!

(14-10-2010, 00:18)t.logemann schrieb: Da, lieber Alwin, bleibt nix anderes übrig als entweder "das Gerücht" bis zum Beweis des Gegenteils zu akzeptieren, oder es eben nicht zu akzeptieren.

Ein Gerücht ist es also! Und die Quelle dieses Gerüchts? Die Quelle dieses Gerüchts, nehme ich an, kennst Du!
MfG B.
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#34
Bion - erzähl doch einfach worauf Du hinaus willst... -auf die allgemeine, volkstümliche Überlieferung vielleicht? Oder wie wär's mit einem speziellen Hadith? Ich könnt' auch mal eben die Bibliothek von "alrahman.de" durchforsten - hab' ja nix besseres zutun - oder mal eben die 300.000 Veröffentlichungen weltweit der SBS/GBS durchsuchen, kostet ja nur ein paar Stunden Zeit...

Du hast doch selbst einen PC, eine Tastatur und weisst wie man mit der Suchfunktion bei Google und Vergleichbare umgeht... also nerv' mich nicht...
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#35
Zitat:Du hast doch selbst einen PC, eine Tastatur und weisst wie man mit der Suchfunktion bei Google und Vergleichbare umgeht... also nerv' mich nicht...
Sorry, Du setzt Gerüchte in die Welt, die den bisherigen nachweislichen Erkenntnissen widersprechen. Warum sollen andere Deine Gerüchte belegen?

Gruß
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#36
Lieber Alwin,

Bion will wohl auf etwas ganz bestimmtes heraus - ich ahne was. Aber dann soll er bitteschön die "Karten auf den Tisch legen" - und dann kann ich meine Quellen zugeben.

Bei diesem Thema gibt es - leider - keinen "religionswissenschaftlichen Beweis" - für mich deswegen nicht, weil ich 'grad mal ein paar Worte arabisch lesen und verstehen kann und leider kaum Farsi - sollt' ich vielleicht mal lernen, aber ich befürchte das mir dafür zuwenig Lebenszeit übrig bleibt - und ich deswegen mich auch nur auf andere "stützen" kann. Und ich befürchte, dass der liebe Bion hier dann damit "argumentiert", das letztlich alles ja nur "Glaubenssache" ist und deshalb in der Diskussion "sowieso" nichts oder nicht viel Wert hat... Und ich habe ehrlich gesagt im Moment keine Zeit um darauf einen neuen Thread aufzumachen, in dem wir uns dann darüber unterhalten, ob Religionswissenschaft "empirisch belegbar" ist, oder ob es letztlich "nur" Glaubens- und Auslegungssache ist.

Ich kann mich hier in erster Linie auf die Erzählungen von Sunniten stützen, die die Hadsch absolviert haben und anschliessen - oder davor, je nach dem - die Al-Aqsa-Moschee besucht haben, dort ihrem eigenen Bekunden nach eine Handschrift der Sure 2 und 11 auf Papyri gesehen haben und vom dortigen Imam gehört haben, das auch eine Abschrift der Sure 6 und 7 von den Wächtern der Ka'aba, geschrieben auf einem Schulterknochen eines Schafes, verwahrt sei. Bei gläubigen Muslimen scheint das im sunnitsichen wie im shiitischen Bereich bekannt zu sein; von daher hat mich die "andere Quelle", die ich später erst "entdeckt" habe und die sich offensichtlich auf diesen Bekanntheitsgrad mit den Worten "...habt ihr nicht gehört..." bezieht, nicht sonderlich überrascht.

Letztlich ist es aber für die Sache her völlig egal - in der heutigen Fassung existiert der Qur'an seit Kalif Uthman, durchgängig - genauso wie das neue Testament in der heutigen Fassung durchgängig seit mindestens 1.300 Jahren existiert. Es ist völlig egal, ob im heutigen Qur'an Suren unterschlagen oder dazu gedichtet wurden, es ist genauso völlig egal ob das NT authentisch ist oder "eigentlich" das barnabas-Evangelium dazu gehört - Fakt ist, das Christen sich nach der heutigen Fassung und Muslime ebenfalls nach der heutigen Fassung richten. Un im Dialog zwischen den Religionen kommt es erstmal auf die heutuige Grundlage an - und nicht auf Suren auf Schafschulterknochen oder dem Barnabas-Evangelium.

Für den heutigen Qur'an ist es übrigends genauso wenig wichtig, ob Ibn Zaith und Osman als Schreiber identisch sind oder ob der Name "Osman" eine Verballhornung von "Uthmann" ist - am heutigen Qur'an ändert das nichts, und an der Überlieferung das Muhammad den Qur'an diktiert haben soll, ändert das auch nichts.
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#37
Also gehört es nicht zur offiziell anerkannten Lehre. Gleiches gibt es im Christentum auch. Und es gibt auch Leute, die diese nicht anerkannten Funde gleichberechtigt neben oder gegen die offiziellen stellen wollen. Das bringt aber letztendlich in dem Zusammenhang auch nichts.

Gruß
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#38
(14-10-2010, 11:23)t.logemann schrieb: Ich kann mich hier in erster Linie auf die Erzählungen von Sunniten stützen, die die Hadsch absolviert haben und anschliessen - oder davor, je nach dem - die Al-Aqsa-Moschee besucht haben, dort ihrem eigenen Bekunden nach eine Handschrift der Sure 2 und 11 auf Papyri gesehen haben und vom dortigen Imam gehört haben, das auch eine Abschrift der Sure 6 und 7 von den Wächtern der Ka'aba, geschrieben auf einem Schulterknochen eines Schafes, verwahrt sei.

Frei nach Karl Valentin:

Ich weiß was von einem Bekannten, der es von einem Bekannten weiß, also eigentlich weiß ich es von einem Unbekannten!

t.logemann schrieb:Bion will wohl auf etwas ganz bestimmtes heraus - ich ahne was. Aber dann soll er bitteschön die "Karten auf den Tisch legen" - und dann kann ich meine Quellen zugeben.

Damit Dich Deine bedeutungsschwangeren Ahnungen nicht weiter verunsichern, sage ich Dir auf was ich hinaus will:

Auf die Foren im Bereich "Studium", greifen nicht selten Schüler und Studenten zu, um sich Informationen und Anregungen für ihre Arbeit zu holen. Insbesondere in diesem Bereich halte ich es für wichtig, einigermaßen seriös zu bleiben und manchen allzu abenteuerlichen Histörchen den Informationswert beizumessen, den sie beanspruchen dürfen: zwischen Grimm und Münchhausen.
MfG B.
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#39
Verständlich, Bion - ich frag`mich allerdings, warum Schüler und Studenten ausgerechnet auf Foren mit dem Schwerpunkt des interreligiösen Dialoges zurück greifen, und nicht auf spezielle muslimische (christliche, jüdische usw.) Foren? Auch wenn ich sicherlich nicht von allen muslimischen Foren geradezu "begeistert" bin, kann ich da schon einige Links nennen, die sicherlich das Wissen um die Glaubenswelt des Islams etwas vertiefen können.
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#40
(14-10-2010, 23:02)t.logemann schrieb: Verständlich, Bion - ich frag`mich allerdings, warum Schüler und Studenten ausgerechnet auf Foren mit dem Schwerpunkt des interreligiösen Dialoges zurück greifen, und nicht auf spezielle muslimische (christliche, jüdische usw.) Foren?

weil sie sich hier differenzierte, vielleicht auch unvoreingenommenere darlegungen erwarten dürfen als in pro domo sprechenden foren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#41
Da werden die Jungs und Mädchen aber fürchterlich enttäuscht sein - hier schreibt niemand "unvoeingenommen", dafür aber viele mit Scheuklappen und Vorurteil....
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#42
Auch das sind Sichtweisen, die zum praktischen Leben gehören. Auf der anderen Seite aber auch eine Möglichkeit, daraus zu lernen!

Gruß
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#43
t.logemann schrieb:Für den heutigen Qur'an ist es übrigends genauso wenig wichtig, ob Ibn Zaith und Osman als Schreiber identisch sind oder ob der Name "Osman" eine Verballhornung von "Uthmann" ist -

Für Dich war es offenbar wichtig. Warum hättest Du sonst das Märchen von einem Sekretär Mohammeds mit Namen "Osman" ins Spiel gebracht?

t.logemann schrieb:Muhammad hatte einen Sekretär namens Osman. Und der schrieb den Qur'an nach Diktat von Muhammad.

Und danach auch noch das Märchen von der Schafsschulter mit Koranversen aus der Zeit Mohammeds, etc.

Zur Klärung:

In der Türkei wird Kalif Utman (Uthman) häufig Othman (manchmal auch Osman) genannt.

t.logemann schrieb:Ich berufe mich auf die sunnitische Überlieferung (Hadith) -
t.logemann schrieb:Ich könnt' auch mal eben die Bibliothek von "alrahman.de" durchforsten - hab' ja nix besseres zutun - oder mal eben die 300.000 Veröffentlichungen weltweit der SBS/GBS durchsuchen, kostet ja nur ein paar Stunden Zeit...

Daher sollte man über Dinge, über die man spricht, Bescheid wissen!

Wer die Überlieferung zur Bekräftigung seiner Behauptungen heranzieht, muss in der Lage sein, eine Belegstelle dazu anzugeben.

Beispielsweise:

Ibn Umar berichtet, der Gesandte Gottes habe gesagt:

Zu den schlimmsten Lügen gehört, wenn jemand etwas für seinen Traum ausgibt, was er nie geträumt hat!

Nachzulesen:

Ṣaḥῑḥ al-Buḫārῑ, Auswahlübersetzung v. Dieter Ferchl, XXXIX, 16, S. 470.
Oder:

Nach ʽAbdallāh ibn Masʽūd

Der Prophet sagte: Pflegt die Wahrhaftigkeit. Die Wahrheit führt zur Rechtschaffenheit. Die Rechtschaffenheit führt zum Paradies.
Hütet euch vor der Lüge. Die Lüge führt zur Sündhaftigkeit, die Sündhaftigkeit führt ins Feuer.


Nachzulesen:

Der Ḥadῑth, ausgewählt und übersetzt von Adel Th. Khoury, Band II, 2762, S. 360
MfG B.
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#44
@Atheist-x

Mod. Anmerkung Bion:

Dieses Forum ist (im Studienbereich) dafür eingerichtet, Koran- und Hadithtexte zu besprechen, zu kommentieren, auch historisch-kritisch zu hinterfragen, aber nicht, um seine Abneigung, die man einer Religion gegenüber empfindet, kundzutun.

Darüber hinaus wird ersucht, auf Ad-hominem-Argumente zu verzichten.

MfG B.
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