Was versteht ihr unter Integration?

[petronius]

allerdings geht es sehr wohl darum, ob jemand Migranten, Integranten auch weiterhin nur als Gäste ansieht. ich halte nämlich nach wie vor dieses für einen der Gründe, warum in Deutschland, anders als in vielen anderen EU Staaten, soviele Probleme in diesem Bereich liegen

das kann ich nur unterstreichen

mißverständliche verweise darauf, daß "der Gastgeber zu Recht erwartet, daß nichts verloren geht" (sind gäste zuvorderst als potentielle diebe zu betrachten?), tun da noch ein übriges

Wenn wir hier über Integration reden, dann über Punkte welche den Migranten betreffen, aber eben auch über Punkte, welche die Einheimischen betreffen.

yup

und es geht eben darum, daß migranten grundsätzlich die gleichen rechte zugestanden werden wie den einheimischen. eine zweiklassengesellschaft mit einheimischen, die den zuwanderern gegenüber besondere vorteile beanspruchen können, ist der integration natürlich nicht förderlich - wie sich aber eigentlich von selbst versteht

ein beispiel: wenn von jedem muslimischen zuwanderer verlangt wird, sich von gewalt gegen frauen zu distanzieren, nicht aber von den einheimischen (und es sind ja nicht nur muslimas in den häusern, wo geprügelte frauen zuflucht finden), dann werden da schon unterschiede gemacht, die eben das sich einpassen in eine gesellschaft, in der man als migrant a priori unter generalverdacht steht, nicht eben leichter machen

[Ekkard]

Richtig, alter Spruch: Geteiltes Recht ist Unrecht.
Zur Diskussion Jakow/Petronius: Mein Eindruck ist, dass es eine gewisse, nicht geringe Bevölkerungsschicht gibt, die sich im so genannten "Stammtisch-Milieu" heimisch fühlt. Ich habe dies bereits mehrfach vom Nachbartisch aus mitbekommen. Und das waren ganz offensichtlich keine Nazis!!! Lautstark werden Fremde als minderwertige Sozialschmarotzer apostrophiert. Die immer gleichen stereotypen Äußerungen haben den Charakter von unerschütterlichen Glaubenssätzen. Und wenn das so ist, dann folgt daraus auch die beobachtete Verhaltensweise: Reserviertheit und Ablehnung des Fremden bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Die genannte Bevölkerungsschicht begreift ganz einfach nicht, wer Bürger dieses Landes ist, nämlich alle, die hier leben.

[petronius]

Mein Eindruck ist, dass es eine gewisse, nicht geringe Bevölkerungsschicht gibt, die sich im so genannten "Stammtisch-Milieu" heimisch fühlt. Ich habe dies bereits mehrfach vom Nachbartisch aus mitbekommen. Und das waren ganz offensichtlich keine Nazis!!!

dem kann ich nur zustimmen

auch die debatte um hrn. sarrazin zeigt ja sehr deutlich, daß er ein in der breiten mitte der deutschen gesellschaft verankertes ressentiment bedient

siehe dazu auch ://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/rassismus-aus-der-mitte/

In einer Studie von Elmar Brähler und Oliver Decker aus dem Jahr 2006 stimmen 34,9 Prozent der Befragten der Ansicht zu, man solle Ausländer in ihre Heimat zurückschicken, wenn die Arbeitsplätze knapp werden. 39,1 Prozent teilen die Meinung, "dass Deutschland durch die vielen Ausländer in gefährlichem Maße überfremdet ist". "Rechtsextremismus", sagt Brähler, "ist hierfür eigentlich der falsche Begriff. Er verschleiert, dass derartige Einstellungen längst in unserer Mitte zu Hause sind."

[Jakow]

Womit wir wieder bei der eigentlichen Frage sind.

Was versteht ihr unter Integration?

Erst einmal die Sicht, dass es positiv ist, wenn (auch) nach Deutschland Menschen aus anderen Ländern, Kulturen kommen, um hier zu leben und sich in die Gesellschaft einzubringen. Hieran muss man aus meiner Sicht vor allem in Deutschland arbeiten, aber auch in einigen anderen EU Staaten verhält es sich nicht so viel anders.

Hieraus muss sich dann eine Änderung zu einem Einwanderungsland ergeben, welches sich in vielem ausdrückt und die Gesetze und Regelungen hierzu (Beschränkung, Steuerung, Unterstützung) hier nur der letzte Schritt sein können. Deutschland versteht sich aber noch lange nicht so und ist in grossen Teilen auch hierzu nicht bereit.

Dieses wirk sich dann eben auch auf die Offenheit gegenüber Migranten und deren Integration negativ aus.

Ich selber sehe dieses anders und wie petronius mehrfach betonte, kann es hier keinen Unterschied zwischen Einheimischen und Migranten geben. Alle leben dann in dieser Gesellschaft, alle sollten die gleichen Rechte und Pflichten haben und darum kann auch nicht der eine Teil bei Problemen stören, sondern diese müssen zusammen gelöst werden.

Ich würde mir hier (neben der Sicht als Einwanderungsland) einen Vertrag wünschen, welcher gegenseitig geschlossen wird. Die BRD stellt den Migranten auf die gleiche Ebene, er wird so aufgenommen, muss aber umgekehrt selber einige Schritte unternehmen, wie die Landessprache zu erlernen, sich in die Gesellschaft einzubringen, offen zu sein usw. Den Verweis hier auf die Einhaltung der Gesetze bringen ich hier bewusst nicht, weil dieses die Basis ist und ich es hier so wie petronius sehe, dass dieses auch nicht bewusst und immer wieder von den Einheimischen gefordert wird, obwohl auch diese hier immer wieder in Konflikte damit geraten.

Daraus ergibt sich aus meiner Sicht eben eine andere Migrationspolitik, welche sich eben nicht nur an Migranten mit Forderungen richtet, sondern hier ein Angebot auf Integration macht und umgekehrt sich an die Einheimischen wendet, mit der Vorstellung ein Einwanderungsland zu sein, welches positiv Migranten aufnimmt und darin eben kein Problem sieht.

[petronius]

Daraus ergibt sich aus meiner Sicht eben eine andere Migrationspolitik, welche sich eben nicht nur an Migranten mit Forderungen richtet, sondern hier ein Angebot auf Integration macht und umgekehrt sich an die Einheimischen wendet, mit der Vorstellung ein Einwanderungsland zu sein, welches positiv Migranten aufnimmt und darin eben kein Problem sieht.

seh ich auch so

umgekehrt erwarte ich natürlich auch von den migranten, daß sie sich als teil der gesellschaft jenes landes verstehen wollen, in das sie einwandern. die vorstellung, nur vorübergehend hier zu sein, ist auf beiden seiten einer integration hinderlich

[Jakow]

Wobei man hier vielleicht auch einfach dann unterscheiden sollte, zwischen Migranten und Ausländern, also Menschen welche hier nur zeitlich befristet leben wollen. Bei Letzteren erwarte ich eben nicht, dass sie je nach Dauer die Landessprache erlernen oder sich in die Gesellschaft gross einbringen.

Und hier ist das spezifische Problem in Deutschland, dass niemand frühzeitig bemerkte, dass die Gastarbeiter schon seit Jahren eben keine Ausländer mehr sind. Spätestens nach einem(!) Jahr, würde ich anfangen, jemanden nicht mehr als Ausländer, als Gastarbeiter anzusehen sondern mir über seine Migration, seine Integration Gedanken machen.

Und da die Zeit der Gastarbeiter auch vorbei ist, würde ich hier sogar je nach Fall noch früher anfangen. Hier kann es ja dann auch Übergänge und verschiedene Niveaus geben. Aber warum sollte der Ausländer, welcher hier ein paar Monate in Deutschland lebt, nicht das Angebot bekommen, etwas über das Land und seine Sprache zu erlernen?

[agnostik]

Womit wir wieder bei der eigentlichen Frage sind.

Was versteht ihr unter Integration?

Erst einmal die Sicht, dass es positiv ist, wenn (auch) nach Deutschland Menschen aus anderen Ländern, Kulturen kommen, um hier zu leben und sich in die Gesellschaft einzubringen. Hieran muss man aus meiner Sicht vor allem in Deutschland arbeiten,

Hieraus muss sich dann eine Änderung zu einem Einwanderungsland ergeben, welches sich in vielem ausdrückt und die Gesetze und Regelungen hierzu (Beschränkung, Steuerung, Unterstützung) hier nur der letzte Schritt sein können. Deutschland versteht sich aber noch lange nicht so und ist in grossen Teilen auch hierzu nicht bereit.

Dieses wirk sich dann eben auch auf die Offenheit gegenüber Migranten und deren Integration negativ aus.


Den Verweis hier auf die Einhaltung der Gesetze bringen ich hier bewusst nicht, weil dieses die Basis ist und ich es hier so wie petronius sehe, dass dieses auch nicht bewusst und immer wieder von den Einheimischen gefordert wird, obwohl auch diese hier immer wieder in Konflikte damit geraten.

Bezogen auf das, was ich oben zitiert habe:

Man sollte einmal ZUHÖREN, WAS dem wahrscheinlich allergrößten Teil der Einheimischen sauer aufstößt - und das ist keinesfalls die Fremdartigkeit oder die Nicht-Integration der Migranten, sondern die Art und Weise, wie die Politik, die Justiz, die Medien mit den Problemen umgegangen sind und wohl immer noch umgehen. Und dazu, wie die Ausländer-Vereinigungen damit umgehen - ohne dass sie dabei von den deutschen entsprechenden Stellen Gegenwind erfahren.

Das ist zumindest meine Erfahrung - in meiner Umwelt, aber auch bei mir selbst.

[Jakow]

Man sollte einmal ZUHÖREN, WAS dem wahrscheinlich allergrößten Teil der Einheimischen sauer aufstößt - und das ist keinesfalls die Fremdartigkeit oder die Nicht-Integration der Migranten, sondern die Art und Weise, wie die Politik, die Justiz, die Medien mit den Problemen umgegangen sind und wohl immer noch umgehen.

Gut ich höre gerne zu und was ist es nun genau?

PS. Und seit wann sind Politik, Justiz und Medien nicht Ausdruck der Gesellschaft? Haben die Deutschen vielleicht ein Problem mit Ausländern, weil sie Demokratiedefizite haben und keine ausreichende politische Bildung?

PPS. Wenn man mir zuhört, sollte man merken, dass ich vom derzeitigen Umgang mit dem Problem auch nichts halte, dennoch richtet sich das bei mir nicht gegen die Ausländer, welche hier ja wohl auch am wenigsten Einfluss hatten.

[petronius]

Wobei man hier vielleicht auch einfach dann unterscheiden sollte, zwischen Migranten und Ausländern, also Menschen welche hier nur zeitlich befristet leben wollen

sicher

auch wenn sich - siehe "gastarbeiter" - das natürlich ändern kann

Aber warum sollte der Ausländer, welcher hier ein paar Monate in Deutschland lebt, nicht das Angebot bekommen, etwas über das Land und seine Sprache zu erlernen?

hier hat mich schon vor bald 30 jahren am mit in cambridge/usa beeindruckt, welche angebote es dort für ausländische studenten gab. "cultural shock" wurde dort bereits aufgiebigst thematisiert, bevor ich auch nur diesen begriff kannte. und so weit ich weiß, ist derartiges nicht auf diese elite-uni beschränkt, sondern in usa vielerorts anzufinden

[petronius]

Man sollte einmal ZUHÖREN, WAS dem wahrscheinlich allergrößten Teil der Einheimischen sauer aufstößt - und das ist keinesfalls die Fremdartigkeit oder die Nicht-Integration der Migranten, sondern die Art und Weise, wie die Politik, die Justiz, die Medien mit den Problemen umgegangen sind und wohl immer noch umgehen. Und dazu, wie die Ausländer-Vereinigungen damit umgehen - ohne dass sie dabei von den deutschen entsprechenden Stellen Gegenwind erfahren

da wüßte ich jetzt auch gerne, was du konkret damit meinst

ich bin alles andere als einverstanden mit der "Art und Weise, wie die Politik, die Justiz, die Medien mit den Problemen umgegangen sind und wohl immer noch umgehen" - habe aber gerade damit probleme auf stammtischniveau (sprich: was ich als falsch kritisiere, geht dem stammtisch noch nicht weit genug)

[agnostik]

Man sollte einmal ZUHÖREN, WAS dem wahrscheinlich allergrößten Teil der Einheimischen sauer aufstößt - und das ist keinesfalls die Fremdartigkeit oder die Nicht-Integration der Migranten, sondern die Art und Weise, wie die Politik, die Justiz, die Medien mit den Problemen umgegangen sind und wohl immer noch umgehen. Und dazu, wie die Ausländer-Vereinigungen damit umgehen - ohne dass sie dabei von den deutschen entsprechenden Stellen Gegenwind erfahren

da wüßte ich jetzt auch gerne, was du konkret damit meinst

ich bin alles andere als einverstanden mit der "Art und Weise, wie die Politik, die Justiz, die Medien mit den Problemen umgegangen sind und wohl immer noch umgehen" - habe aber gerade damit probleme auf stammtischniveau (sprich: was ich als falsch kritisiere, geht dem stammtisch noch nicht weit genug)

Nun, vielleicht bin ich ja "Stammtisch" - obwohl ich ein Anhänger von Multi-Kulti bin. Was bedeutet: ich würde Parallelgesellschaften mit parallelm Angebot der Integration für die, die es wünschen, als optimal ansehen.

[Jakow]

Nun, vielleicht bin ich ja "Stammtisch" - obwohl ich ein Anhänger von Multi-Kulti bin. Was bedeutet: ich würde Parallelgesellschaften mit parallelm Angebot der Integration für die, die es wünschen, als optimal ansehen.

Irgendwie hast du die Frage, was bei dir und deiner Meinung nach bei der Mehrheit nun sauer aufstösst nicht beantwortet.

Und was du hier als "optimal" ansiehst, erscheint mir eine Beschreibung des Ist-Zustandes. Wo wäre deiner Meinung nach hier nun die genaue Abweichung?

[agnostik]

Nun, vielleicht bin ich ja "Stammtisch" - obwohl ich ein Anhänger von Multi-Kulti bin. Was bedeutet: ich würde Parallelgesellschaften mit parallelm Angebot der Integration für die, die es wünschen, als optimal ansehen.

Irgendwie hast du die Frage, was bei dir und deiner Meinung nach bei der Mehrheit nun sauer aufstösst nicht beantwortet.

Und was du hier als "optimal" ansiehst, erscheint mir eine Beschreibung des Ist-Zustandes. Wo wäre deiner Meinung nach hier nun die genaue Abweichung?

Das önnte ich dann nur mit Beispielen begründen - und das würde wieder so lang werden, dass es nicht angemessen wäre, weil das Thema ja anders lautet.

Ich habe daher nur auf den "Stammtisch" reagiert.

Grundsätzlich ist das ja immer IMMER die Meinung, die man selbst nicht hat - aber es ist durchaus möglich, dass sie meine Meinung ist

[petronius]

Nun, vielleicht bin ich ja "Stammtisch" - obwohl ich ein Anhänger von Multi-Kulti bin. Was bedeutet: ich würde Parallelgesellschaften mit parallelm Angebot der Integration für die, die es wünschen, als optimal ansehen.

sorry, aber das versteh ich jetzt nicht

was an der "Art und Weise, wie die Politik, die Justiz, die Medien mit den Problemen umgegangen sind und wohl immer noch umgehen" gefällt dir und was nicht, wobei hätten ausländervereinigungen gegenwind haben sollen oder nicht?

das wort "parallelgesellschaft" mag ich nicht, weil es so beliebig interpretierbar wie negativ besetzt ist. wenn damit eine gruppe gemeint ist, die sich vom rest der gesellschaft abkapselt und den (in gestze gefaßten) sozialen normen nur formal folge leistet (wo kein kläger, da kein richter), ansonsten aber ein eigenes regelwerk aufstellt und auch exekutiert, so sehe ich das mit besorgnis - egal, ob es sich um muslime, evangelikale oder sonstige sekten religiöser wie politischer art handelt

auch wenn die abkapselung in erster linie eine sprachliche ist (also etwa strukturen existieren, die ein leben auch ohne deutschkenntnisse ermöglichen), so finde ich das nicht gut. ich meine aber, daß hier vorschriften (gesetzliche gebote und verbote) und sanktionen (die ohnehin als repressalien empfunden werden) weniger zielführend sind als einladungen und angebote - die natürlich entsprechend attraktiv sein müssen, um wirkung zu erzielen

integration läßt sich nicht erzwingen. letztlich ist es jedem selbst überlassen, ob und wo er sich integrieren oder absondern will. da also integration eine freiwillig zu erbringende leistung ist, müssen entsprechende anreize dazu bestehen. womit wir wieder bei der gegenseitigkeit wären

Ich habe daher nur auf den "Stammtisch" reagiert

ja, leider. der pawlowsche reflex hat dir offenbar den weg zu einem inhaltlichen verständnis meiner aussage verstellt

[Jakow]

Das önnte ich dann nur mit Beispielen begründen - und das würde wieder so lang werden, dass es nicht angemessen wäre, weil das Thema ja anders lautet.

Es geht hier darum, was wir unter Integration verstehen. Hierzu machtest du eine kryptische Anmerkung und hierzu kamen dann ganz verständlich Nachfragen. Wenn du diese nun nicht beantworten willst, warum wirfst du sie dann ein? Was sollen wir nun mit dieser Anmerkung deiner Meinung nach anfangen? Warum meintest du diese machen zu müssen?