Kalifen, Beschützer aller Gläubigen?

[Angelika]

Oh Du allerweiseste Engelgleiche - verzeih das ich nicht Deinem Fanatismus folge und mir das Recht auf eine eigene Meinung "herausnehme"...

Eben weil meine Religion mich zur Gerechtigkeit verpflichtet, nehme ich meine "älteren Brüder und Schwestern im Islam" in Schutz, wenn sie unberechtigt angegriffen werden. Genauso nehme ich übrigends auch meine "noch älteren Geschwister im Christentum und Judentum" in Schutz, wenn sie von fanatischen Muslimen angegriffen werden.

Für die Gerechtigkeit spielt es dabei absolut keine Rolle, ob die islamischen Faschisten im Regime Ahmadinidschad's gerade mal wieder Baha'i unberechtigt und entgegen aller Menschenrechte foltern und einsperren - es sind ja nicht die Schiiten des Iran die solche Greueltaten begehen, sondern das Verbrecherregime von dem sie regiert werden.

Was verstehst du unter Fanatismus? Fanatismus kommt vom lat. fanaticus und heißt göttlich inspiriert. Wenn du das meinst danke ich dir natürlich. Aber ich denke kaum das du das meinst.

Was von meinen Aussagen war denn unberechtigt? Dieses Regime ist ein islamisches Regime und es verhält sich so wie alle anderen islamischen Regime auch.

[Ekkard]

Dieses Regime ist ein islamisches Regime und es verhält sich so wie alle anderen islamischen Regime auch.

Solche Pauschalisierungen sind in jedem Falle falsch. Der Islam ist eine Religion, wie andere auch. Nationalistisch-autoritäre Regime finden wir auch in vielen anderen Ländern der Welt - vor allen in christlichen!

[anna4]

Der Islam ist eine Religion, wie andere auch.

Das ist sie nicht. Sie ist per Def. keine Privatsache, sie beansprucht obligat weltliche Macht, andernfalls ist es kein Islam. Genau das ist das Problem - und nicht ob sie im Sinne Deines Religionsverständnisses als privater Glaubensakt von einem, z.B. christlichen Glaubenakt unterscheidet.

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[t.logemann]

Liebe anna4,

Begründung bitte; nenn' einfach mal die Sure aus dem Qur'an (Koran) aus dem Du Deine Behauptung ableitest.

Liebe Angelika,

"göttlich inspiriert" - hm- ist sogar unser Petronius hier, auch wenn der sich mit "Händen und Füssen" dagegen wehren wird das ich ihn als "göttlich inspiriert" ansehen (kann)....:icon_cheesygrin:

Inspiration ist 'ne schöne Sache, "oberaffengeil" wie es neudeutsch heisst. Deine Inspiration erweckt aber nicht nur bei mir den Eindruck, Du hättest in der "Argumentation" die Peitsche der Inquisition mit dem Totschlag"argumenten" polemischer Rhetorik vertauscht.

[Ekkard]

Der Islam ist eine Religion, wie andere auch.

Das ist sie nicht. Sie ist per Def. keine Privatsache, sie beansprucht obligat weltliche Macht, andernfalls ist es kein Islam. Genau das ist das Problem - und nicht ob sie im Sinne Deines Religionsverständnisses als privater Glaubensakt von einem, z.B. christlichen Glaubenakt unterscheidet.

Ich wiederhole gerne, dass es doch so ist. Denn z. B. die christliche Religion römischer Prägung verlangt, die einzig wahre Religion zu sein. Dass sie der weltlichen Macht inzwischen entsagt habe, wäre mit neu. Und dass Religion Privatsache sei, behauptet nicht mal die sonst so liberale rheinisch-evangelische Kirche.
Wenn wir die Geschichte des Christentums und des Islam im Blick behalten, tun sich durchaus Parallelen auf.

[anna4]

Liebe anna4,
Begründung bitte; nenn' einfach mal die Sure aus dem Qur'an (Koran) aus dem Du Deine Behauptung ableitest.

Schon diese Frage offenbart Deine vollkommene Ahnungslosigkeit in Sachen Islam.
Der Koran ist eben nicht die einzige Offenbarungsquelle wie bei den Christen die Evangelien. Daneben gibt es die Sunna, daraus die Kijas und die Idschama und daraus die Scharia(s). Daraus ergibt sich das im Islam allgemein anerkannte Prinzip, daß Politik, Re­ligion, Glaube und Gesetz, eine untrennbare Einheit darstellen sollen. Sonst wäre die Worte des Propheten und die Überlieferungen nämlich nicht vollkommen wahr.
Und dort wo der Islam, immer durch kriegerische Machtergreifung, Oberhand gewinnen konnte, ist genau das auch versucht worden durchzusetzen.
Privatauslegungen des Korans sind dem Islam vollkommen wesensfremd.

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[anna4]

Ich wiederhole gerne, dass es doch so ist. Denn z. B. die christliche Religion römischer Prägung verlangt, die einzig wahre Religion zu sein.

Von mir aus, ist eben nur Religion.

Dass sie der weltlichen Macht inzwischen entsagt habe, wäre mit neu.

Bitte? Du meist, weil noch den Vatikanstaat gibt?

Und dass Religion Privatsache sei, behauptet nicht mal die sonst so liberale rheinisch-evangelische Kirche.

Ach so? In Bezug auf was?
Möchten die ne evangelische Republik? Ein evangelisches Rechtssystem?
Gewaltentrennung abschaffen?

Wenn wir die Geschichte des Christentums und des Islam im Blick behalten, tun sich durchaus Parallelen auf.

Was immer das auch heißen mag.

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[Ekkard]

Dass sie der weltlichen Macht inzwischen entsagt habe, wäre mit neu.

Bitte? Du meist, weil noch den Vatikanstaat gibt?

Nö. Die großen Kirchen mischen sich sehr wohl in staatliche Belange und Aufgaben ein. Das kann man zwar freundlicher betrachten - aber unsere atheistischen Mitleser werden das bestätigen.

Und dass Religion Privatsache sei, behauptet nicht mal die sonst so liberale rheinisch-evangelische Kirche.

Ach so? In Bezug auf was?
Möchten die ne evangelische Republik? Ein evangelisches Rechtssystem? Gewaltentrennung abschaffen?

Das hat doch nichts mit "Privatsache" oder nicht zu tun. Du meinst also, der Islam sei zugleich Staatsdoktrin?

[t.logemann]

Liebe anna4

Zitat:

Schon diese Frage offenbart Deine vollkommene Ahnungslosigkeit in Sachen Islam.
Der Koran ist eben nicht die einzige Offenbarungsquelle wie bei den Christen die Evangelien. Daneben gibt es die Sunna, daraus die Kijas und die Idschama und daraus die Scharia(s). Daraus ergibt sich das im Islam allgemein anerkannte Prinzip, daß Politik, Re­ligion, Glaube und Gesetz, eine untrennbare Einheit darstellen sollen. Sonst wäre die Worte des Propheten und die Überlieferungen nämlich nicht vollkommen wahr.
Und dort wo der Islam, immer durch kriegerische Machtergreifung, Oberhand gewinnen konnte, ist genau das auch versucht worden durchzusetzen.
Privatauslegungen des Korans sind dem Islam vollkommen wesensfremd.


Sunna und Schia sind nach Lehrmeinung der sunnitischen und shiitischen Rechtsschulen (theologischen Universitäten) die ausgearbeiteten Rechts- und Verhaltensgrundlagen in der Sendung Muhammad's - sie entstanden also nach der schriftlichen Fixierung des Qur'an. Kidjad und Idjama sind die Begriffe zweier theologischen "Rechtsmeinungen", die zwar den heutigen Islam massgeblich beeinflusst haben, aber keinerlei aus dem Qur'an abzuleitenden "göttlichen" Anspruch haben Es sind einfach nur Meinungen. Und - mehrere "Scharia's" gab's auch nicht - wer hat Dir bloss diesen bodenlosen Blödsinn den Du da verzapfst, eingetrichtert....

Die "Privatauslegungen", wenn man das Wort verwenden will, begründeten die Abspaltungen der Sufi, der Aleviten, der Wahabiten, der Ahmadi, der Amadiya, letztlich auch das Schisma zwischen Sunniten und Shiiten - der Islam kennt etwa 800 verschiedene Gruppierungen und Sekten.

Zwar hat der Prophet Muhammad die Gläubigen zu Einigkeit aufgerufen - das hat Paulus im Christentum auch gemacht - genutzt hat es leider nicht so viel.... (bei den Christen ja auch nicht...).

[anna4]

Sunna und Schia sind nach Lehrmeinung der sunnitischen und shiitischen Rechtsschulen (theologischen Universitäten) die ausgearbeiteten Rechts- und Verhaltensgrundlagen in der Sendung Muhammad's

Das ist schon wieder Quatsch. Sunna ist in dem von mir angesprochenen Zusammenhang die Worte und Handlungen des Propheten.

Kidjad und Idjama sind die Begriffe zweier theologischen "Rechtsmeinungen", die zwar den heutigen Islam massgeblich beeinflusst haben, aber keinerlei aus dem Qur'an abzuleitenden "göttlichen" Anspruch haben Es sind einfach nur Meinungen.

Es sind die aus dem Koran und aus der Sunna abgeleitenen Schlußfolgerungen (Kija) und die Festlegungen isl. Rechtsgelehrter (Idschama) und sie beanspruchen Rechtsgültigkeit, wil sie aus dem Koran und der Sunna abgeleitet sind - es spielt dabei keinerlei Rolle, ob sie selbst (direkt) "göttlich" sind.
Von wegen einfach nur "Meinung".

Und - mehrere "Scharia's" gab's auch nicht - wer hat Dir bloss diesen bodenlosen Blödsinn den Du da verzapfst, eingetrichtert....

Es gibt sie immer noch. Du bist einfach schlecht informiert - und ich habe auch den Eindruck, daß Du es nicht anders willst, denn Du könntest es ja ganz einfach nachlesen.

Die "Privatauslegungen", wenn man das Wort verwenden will, begründeten die Abspaltungen der Sufi, der Aleviten, der Wahabiten, der Ahmadi, der Amadiya, letztlich auch das Schisma zwischen Sunniten und Shiiten - der Islam kennt etwa 800 verschiedene Gruppierungen und Sekten.

Was man im Islam von der Privatauslegung hält, kannst Du jeden Tag an den Bomben erkennen, mit denen sich die von Dir angesprochenen Gruppen begegnen.

Aber ich will mal Eure Kreise nicht weiter stören.

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[anna4]

Dass sie der weltlichen Macht inzwischen entsagt habe, wäre mit neu.

Bitte? Du meist, weil noch den Vatikanstaat gibt?

Nö. Die großen Kirchen mischen sich sehr wohl in staatliche Belange und Aufgaben ein. Das kann man zwar freundlicher betrachten - aber unsere atheistischen Mitleser werden das bestätigen.

Das tun sie hier in Deutschland auf gesetzlicher Grundlage - die sie vorbehaltlos anerkennen.
So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! (Mt22).

Du meinst also, der Islam sei zugleich Staatsdoktrin?

Selbstverständlich ist das so. Schon die erste Gemeinschaft um den Propheten war Glaubensgemeinschaft und Staatswesen.
Das ist im Islam eine untrennbare Einheit.

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[t.logemann]

Liebe anna4,

es geht nicht um "Störung", es geht um fundiertes Wissen.

Die Bombem-werfenden Terroristen handeln völlig im Gegensatz zur Lehre Muhammad's, denn der Prophet Muhammad hat sowohl den Selbstmord als auch den Angriffskrieg verboten! Krieg ist im Islam einzig und alleine zur Verteidigung erlaubt. Dem ist zu entnehmen, das auch die kriegerischen Eroberungszüge der Muslime in der Vergangenheit durch die Worte des Propheten verboten waren. Wenn aber machtpolitische und wirtschaftspolitische "Erwägungen" eine Rolle spielen - pfeifen die Machthaber gerne auf die Religion (im Christentum genauso wie im Islam).

Die Sunna in Saudi_arabien und jemen, die Schiia im Iran widerspricht in der ausgeübten Praxis ebenfalls den Worten des Propheten. Muhammad ehob zwar Gebote, sagte aber gleichzeitig "Es darf kein Zwang im Glauben sein". Das Sunna und Schiia zu Zwangsinstrumenten verkommen sind, hat auch mit Macht und Machtpolitik zutun, nichts aber mit der Lehre des Propheten.

Es hat schon seinen Grund, warum ich die Kritiker des Islams regelmässig dazu auffordere, sich erstmal den Qur'an durchzulesen, bevor sie Kritik üben. Es liegt im Islam - wie im Christentum auch - Vieles im Argen; manche Muslime fordern offen eine Reformation weil sie selbst sehen "was alles nicht (mehr) stimmt". Aber die wissen wenigstens wovon sie reden - bei manchen der "westlichen" Kritikern werde ich das Gefühl nicht los, das diese auf den rechtspopulistischen "Zug" aufspringen und von Muhammad und dem Qur'an soviel Wissen haben, wie eine Kuh vom Klavierspielen.

Wie gesagt - es gibt Vieles berechtigt zu kritisieren - aber nicht so wie Du oder Angelika das machen.

[t.logemann]

Zitat:

Ekkard schrieb: Du meinst also, der Islam sei zugleich Staatsdoktrin?

Selbstverständlich ist das so. Schon die erste Gemeinschaft um den Propheten war Glaubensgemeinschaft und Staatswesen.
Das ist im Islam eine untrennbare Einheit.

Wenn das so stimmen würde - wäre die erste Christengemeinde ja auch schon ein "Staatswesen" gewesen - oder wie? Oder bildete Jersus mit den Aposteln schon alleine deshalb ein "Staatswesen", weil das Jahrhunderte später die römisch-katholische Kirche auch tat?

[anna4]

es geht nicht um "Störung", es geht um fundiertes Wissen.

Eben, das Du vermissen läßt.

Die Bombem-werfenden Terroristen handeln völlig im Gegensatz zur Lehre Muhammad's, denn der Prophet Muhammad hat sowohl den Selbstmord als auch den Angriffskrieg verboten! Krieg ist im Islam einzig und alleine zur Verteidigung erlaubt. Dem ist zu entnehmen, das auch die kriegerischen Eroberungszüge der Muslime in derVergangenheit durch die Worte des Propheten verboten waren. Wenn aber machtpolitische und wirtschaftspolitische "Erwägungen" eine Rolle spielen - pfeifen die Machthaber gerne auf die Religion (im Christentum genauso wie im Islam).

Du kapierst es immer noch nicht: der Koran ist im Islam zwar die wichtigste, aber nicht die einzige Offenbarungsquelle. Was rechtsgültig ist bestimmen andere. Das ist Islam-immanent.

Die Sunna in Saudi_arabien und jemen, die Schiia im Iran widerspricht in der ausgeübten Praxis ebenfalls den Worten des Propheten.

Du gebrauchst schon wieder Sunna und Schiia in einem hier nicht relevanten Zusammenhang. Als Glaubensrichtungen betreffen sie die Nachfolge des Propheten.
Und ob deren Praxis den "Worten des Propheten" (+ Handlungen + Gebräuche = Sunna) widerspricht, legt nicht irgend ein privater Muslim fest und schon überhaupt nicht Du, sondern die jeweiligen Rechtsgelehrten - und die tun das rechtsbindend.

Es hat schon seinen Grund, warum ich die Kritiker des Islams regelmässig dazu auffordere, sich erstmal den Qur'an durchzulesen, bevor sie Kritik üben.

Das ist einfach lächerlich, weil der Koran ja selbst für Muslime nicht die einzige Offenbarungsquelle ist. Du klammest einfach an Deinem Religionsverständnis fest und berücksichtigst nicht, wie die das sehen.
Solltest Du aber.

Es liegt im Islam - wie im Christentum auch - Vieles im Argen; manche Muslime fordern offen eine Reformation weil sie selbst sehen "was alles nicht (mehr) stimmt". Aber die wissen wenigstens wovon sie reden

Ich lach mich schlapp. Wer unter Muslimen zur "Reformation" aufruft, ist eher tot, als ein "westlicher Kritiker". Deshalb machen da nämlich die wenigsten den Mund auf - auch argumentativ würden sie den Kampf übrigens nicht gewinnen.

bei manchen der "westlichen" Kritikern werde ich das Gefühl nicht los, das diese auf den rechtspopulistischen "Zug" aufspringen und von Muhammad und dem Qur'an soviel Wissen haben, wie eine Kuh vom Klavierspielen.

Ich hänge jedenfalls nicht dem Irrglauben an, im Islam wäre "der Koran" letztendlich autoritiv - das ist er nicht, sondern der Spruch des jeweiligen Rechtsgelehrten. Ob es Dir nun paßt oder nicht.

Wie gesagt - es gibt Vieles berechtigt zu kritisieren - aber nicht so wie Du oder Angelika das machen.

Angelikas Beiträge sind deutlich anders inspiriert.
Ich haben hier erstmal nur einen Aspekt des Islams angesprochen, der Dir entweder nicht bekannt ist oder den Du einfach verdrängst.
Kritik war damit überhaupt nicht verbunden, es war nur eine Darstellung von Tatsachen.

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[anna4]

Zitat:

Ekkard schrieb: Du meinst also, der Islam sei zugleich Staatsdoktrin?

Selbstverständlich ist das so. Schon die erste Gemeinschaft um den Propheten war Glaubensgemeinschaft und Staatswesen.
Das ist im Islam eine untrennbare Einheit.

Wenn das so stimmen würde - wäre die erste Christengemeinde ja auch schon ein "Staatswesen" gewesen - oder wie?

Mach Dich doch nicht lächerlich. Auf diesem Niveau ist doch eine Diskussion vollkommen zwecklos.

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