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Kalifen, Beschützer aller Gläubigen?
#61
Bion:

Zitierfunktion funktioniert nicht, wenn man - wie ich - per UMTS in's Netz geht. Die Webside braucht zu lange um eine Antwort zu senden und das Zeitlimit zum Verbindugsaufbau wird überschritten - deshalb mache ich das ja so wie ich es mache....

Gruss
Thomas
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#62
(16-09-2010, 00:33)t.logemann schrieb: Aleviten und Qur'anniten sind Teil des Islam -
Was ihnen die Sunnitien und Schiiten glatt absprechen. Hatte ich schon erwähnt - oder?
Bei den Alviten haben auch Religionswissenschaftler beträchtliche Zweifel. Zahlenmäßig kaum von Bedeutung, schon überhaupt nicht "Qur'anniten".

(16-09-2010, 00:33)t.logemann schrieb: Der Islam an sich stellt keine Gefahr da, stellte noch nie eine Gefahr dar - die Menschen die ihn interpretierten und interpretieren bilden fallweise die Gefahr heraus.
Ich zwar habe von keinerlei "Gefahren" gesprochen und werde es jetzt auch nicht tun, aber auf Deine Behauptung möchte ich dann doch kurz eingehen: Religion ist das, was Religionsanhänger als das ansehen und praktizieren.
Irgendwas "an sich" gibts überhaupt nicht. Aber das ist hier kein Thema.

(16-09-2010, 00:33)t.logemann schrieb: "Besinnt sich der Islam" darauf, Leitfaden oder Weg zur "geistigen Erkenntnis" zu sein und akzeptieren Imame und Mullah die Trennung von Staat und Religion in der heutigen Welt, dann geht vom Islam und der Sunna genausowenig Gefahr aus wie von den anderen Religionen.
Da kannst bei den Schiiten und Sunniten warten bis die Hölle friert. Die schaffen sich doch nicht selbst ab. Völlig weltfremd solche Erwartungen.

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#63
Liebe anna4

Ich würd' mich da mal nicht so weit aus dem Fenster legen... Mögen die "Qur'anniten" gerade erst am Anfang stehen - wer weiss was in 20, 50 oder 100 Jahren ist.... Luther's Reform fing auch klein an....
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#64
(16-09-2010, 02:21)t.logemann schrieb: Ich würd' mich da mal nicht so weit aus dem Fenster legen... Mögen die "Qur'anniten" gerade erst am Anfang stehen - wer weiss was in 20, 50 oder 100 Jahren ist.... Luther's Reform fing auch klein an....
Ich neige nicht zu Spekulationen. Wer sind die überhaupt, ich find bloß Forumsgetöse von Konvertiten.

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#65
Liebe anna4

Konvertierte neigen im allgemeinen dazu, "alles richtig machen zu wollen" und gebärden sich dann gelegentlich als 1.500-Prozentige...(gibt's in meiner Religion auch). Das muss man aushalten; Weisheit und Erkenntnis kommt nicht automatisch dadurch, das man ein Glaubensbekenntnis ablegt und eine Erklärungskarte unterschreibt...
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#66
Bleibt noch 'ne Anmerkung:

die "zahlemnmässige Bedeutung" von Aleviten, Qur'anniten und auch der Baha'i spielt wenig eine Rolle, wenn man nicht weiss wie sich diese Gruppen zukünftig entwickeln.

Die Qur'anniten gewinnen langsam unter den in säkularen Ländern lebenden jungen Muslimen an Ansehen, die Mitgliederzahlen der Baha'i steigen langsam kontinuierlich weltweit. Je mehr die etablierten politischen wie religiösen System ihr Versagen offenkundig machen, um so mehr werden "Aussenseiter" im Ansehen steigen - vor allem dann, wenn ihr "System" sich als praktikabel erweisst und gerade die "religiöse Komponennte" im Einklang zu den internationalen Menschenrechten steht.

Vom "Ist-Stand"- ausgehend, könnten sich Jesus und Muhammad "im Grab umdrehen" - obn das, was in ihrem Namen von ihren Anhängern so alles angerichtet wurde und immernoch wird. Aber der "Ist-Stand" ist ja keineswegs statisch - wir - die Menschheit - entwickelt sich ja weiter...
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#67
(15-09-2010, 20:18)anna4 schrieb: Ich habe da zwar schon getan und auch wiederholt, aber gern noch einmal speziell für Dich:

(1)
Zitat:.... das im Islam allgemein anerkannte Prinzip, daß Politik, Re­ligion, Glaube und Gesetz, eine untrennbare Einheit darstellen sollen.

(2)
Zitat:Wenn man zu den Ursprüngen des Islam geht, sieht man, daß Mohammed beanspruchte Prophet und Führer der Umma zugleich zu sein - von Gewaltentrennung, etwa wie bei Rabbi Jeschua oder Buddha Shakyamuni, ist da kein Gedanke. Das setzt sich bis heute bei seinen Nachfolgern fort, und da die Nachfolgerschaft gleich mehrere beanspruchen, wird der daraus resultierende Streit auch mit den selben Mitteln ausgefochten, die der Gründer schon anwendete. Da treffen sie sich dann wieder in der Anerkennung seiner Vorbildfunktion für alle Lebensbereiche.

Diese untrennbare Verbindung von Prophetie und weltlicher Führerschaft ergibt sich aus der besonderen Rolle der Sunna im Islam als zweite (normative) Offenbarungsquelle.
Hier zeigt sich, wie die göttliche Offenbarung im Leben umgesetzt werden soll

ja, aber was heißt das nun?

meinst du also, daß der islam nur so (die staatliche ordnung habe sich der religiösen zu unterwerfen) und nicht anders verstanden werden dürfe oder könne ?

wenn ich dich mal bei deinen eigenen worten nehmen darf:

Religion ist das, was Religionsanhänger als das ansehen und praktizieren

Zitat:Der faktische Befund besteht nach Deiner Meinung offenbar darin, man hier und da - wo man es ohne Gefahr tun kann - die Sunna nicht so ernst nimmt und den Islam nach eigenem Gutdünken interpretiert

weder reduziere ich das auf "hier und da" (übrigens ein, mit verlaub, selten dämliches argument - in den wenigsten islamischen staaten herreschen die religiösen führer auch weltlich), noch rede ich von "nicht so ernst nehmen" oder "den Islam nach eigenem Gutdünken interpretieren"

ich spreche dir bloß die kompetenz ab, für die ganze welt verbindlich festzulegen, was "der islam" zu sein hat

Zitat:Ist allerdings von der Lebenswirklichkeit des Islams, dort wo er politische Macht hat, weit entfernt

na du bist lustig!

echt, dort, wo der islam die politische macht hat (im iran, und wo sonst noch?), ist es anders als dort, wo er sie nicht hat (also überall anders auf der welt)?

nein, welche überraschung, wer hätte das gedacht! :icon_rolleyes:
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#68
(16-09-2010, 11:50)petronius schrieb: meinst du also, daß der islam nur so (die staatliche ordnung habe sich der religiösen zu unterwerfen) und nicht anders verstanden werden dürfe oder könne ?
Ich meine überhaupt nicht, sondern ich gebe einfach die Mehrheitsauffassung und die herrschende religöse Doktrin von Sunniten und Schiiten wieder. Das sind 95 oder 97% aller Muslime?
Ob sie auch anders können hängt offenbar von den Umständen ab, unter denen sie leben.

(16-09-2010, 11:50)petronius schrieb: Religion ist das, was Religionsanhänger als das ansehen und praktizieren
Hier war nicht die Rede davon, wie sie das nennen sondern zielte auf die reichlich absurde Behauptung, daß man Religionen "theoretische an sich" oder mit Spekulationen über ihre Potentionalität definieren könne.

(16-09-2010, 11:50)petronius schrieb: weder reduziere ich das auf "hier und da" (übrigens ein, mit verlaub, selten dämliches argument - in den wenigsten islamischen staaten herreschen die religiösen führer auch weltlich), noch rede ich von "nicht so ernst nehmen" oder "den Islam nach eigenem Gutdünken interpretieren"
Das religiöse Führer nominell auch weltliche Macht repräsentieren, ist ja nicht notwendig - es reicht ja, wenn sie ihre Handpuppen vorschicken, personell oder in Form politischer Parteien.

(16-09-2010, 11:50)petronius schrieb: ich spreche dir bloß die kompetenz ab, für die ganze welt verbindlich festzulegen, was "der islam" zu sein hat

Ich lege überhaupt nichts fest, sondern die religiöse Führungsschicht der Sunniten und Schiiten tut das - verbindlich. Und die haben auch die Mittel das durchzudrücken, sofern sie das als opportun und möglich ansehen. Sie tun das nicht nur offen, sondern ebenso verborgen -gedeckelt durch ihr religiöses Selbstverständnis, mit Verweis auf das Beispiel ihres Propheten.

(16-09-2010, 11:50)petronius schrieb: echt, dort, wo der islam die politische macht hat (im iran, und wo sonst noch?), ist es anders als dort, wo er sie nicht hat (also überall anders auf der welt)?

Nimm doch mal n Blick auf die poitische Landkarte.

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#69
Hallo anna4,

mit "ich gebe einfach die Mehrheitsauffassung und die herrschende religöse Doktrin von Sunniten und Schiiten wiede" - wär' ich mal vorsichtig. Diese "Mehrheitsauffassung" wird von den tonangebenden Mullah's, Imame, teilweise auch Hodscha's vertreten. Die Mehrheit der Sunniten und Shiiten wurden bezüglich ihrer Meinung garnicht gefragt.... Du schreibst ja selbst weiter unter, dass die religiösen Führungsschichten der Geistlichen im Islam Festlegungen treffen. Die "lieben Schäflein der Herde" - schlucken diese Festlegungen - oder denken sich "..rutsch mir den Buckel 'runter - ich mach mein eigenes 'Ding' " - die sind da auch nicht so viel anders wie die Christen....

Die einzigste Regierungsclique, die zu hundertprozent Religion und Staat in Form einer Theokratie 'managed, ist die des Iran - welche Verbrechen dabei herauskommen können, sieht man ja.... Eine so grosse Macht wie die Mullah's in Teheran haben nichtmal die Imame in Riad - obwohl die kräftig an der "Machtschraube" mit drehen (hätten die die Macht der Mullah's - Osama bin Laden wäre längst der tonangebende oberste Imam im eigenen Land).

Allerdings - der Islam selbst kennt keinen Säkularismus; die Trennung von Staat und Religion ist expliziet nicht im Qur'an verankert (sie ist aber auch nicht expliziet im Qur'an verboten). Wenn man bedenkt zu welcher Zeit Muhammad auftrat - ist das auch nicht weiter verwunderlich. Da seit 606 n.Chr. sich die Zeiten doch "ein wenig" gewandelt haben, diese Wandlung vom Islam aber nur teilweise mit vollzogen wurde, ist es verständlich und richtig wenn die von Islamisten vorgetragene Forderung der Einheit von Religion und Staat auf kritische Frager und Ablehnung stösst.
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#70
(16-09-2010, 12:55)t.logemann schrieb: mit "ich gebe einfach die Mehrheitsauffassung und die herrschende religöse Doktrin von Sunniten und Schiiten wiede" - wär' ich mal vorsichtig. Diese "Mehrheitsauffassung" wird von den tonangebenden Mullah's, Imame, teilweise auch Hodscha's vertreten. Die Mehrheit der Sunniten und Shiiten wurden bezüglich ihrer Meinung garnicht gefragt....
Das ist doch der Witz. Befragung ist da auch nicht vorgesehen.

(16-09-2010, 12:55)t.logemann schrieb: Du schreibst ja selbst weiter unter, dass die religiösen Führungsschichten der Geistlichen im Islam Festlegungen treffen. Die "lieben Schäflein der Herde" - schlucken diese Festlegungen - oder denken sich "..rutsch mir den Buckel 'runter - ich mach mein eigenes 'Ding' " - die sind da auch nicht so viel anders wie die Christen....
Das können sie vielleicht so halten, bis sie zu anderem Verhalten nachdrücklich aufgefordert werden.


(16-09-2010, 12:55)t.logemann schrieb: Die einzigste Regierungsclique, die zu hundertprozent Religion und Staat in Form einer Theokratie 'managed, ist die des Iran - welche Verbrechen dabei herauskommen können, sieht man ja.... Eine so grosse Macht wie die Mullah's in Teheran haben nichtmal die Imame in Riad - obwohl die kräftig an der "Machtschraube" mit drehen (hätten die die Macht der Mullah's - Osama bin Laden wäre längst der tonangebende oberste Imam im eigenen Land).
Über Deine Wahrnehmung kann ich nur den Kopf schüttteln.

(16-09-2010, 12:55)t.logemann schrieb: Allerdings - der Islam selbst kennt keinen Säkularismus; die Trennung von Staat und Religion ist expliziet nicht im Qur'an verankert (sie ist aber auch nicht expliziet im Qur'an verboten). Wenn man bedenkt zu welcher Zeit Muhammad auftrat - ist das auch nicht weiter verwunderlich.
Ich sagte schon, daß die Verkürzug auf den Koran als einzige Legitimationsgrundlage nur von Unkenntnis der tatsächlichen Religionswirklichkeit spricht.

Was mich betrifft, ist das Thema nun ausgeschöpft. Im normalen Leben sind mir die religösen Etikettennamen eh sowas von egal - drüberhinaus sind mir manche Sufis in ihrer religösen Praxis durchaus deutlich näher als manche Buddhisten, es braucht da keine Worte sich zu erkennen.


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#71
Liebe anna4

Eine "Befragung" der Gläubigen ist expliziet und als Bestandteil der Heiligen Schrift nur bei den Baha'i vorgesehen - und wird dort im Rahmen der sogenannten 19-Tage-Feste auch praktiziert. Kann man nun dem Islam, Muhammad, den "Gelehrten" einen Vorwurf daraus machen, das sie in den letzten 1.300 Jahren diese Befragung nicht in irgendeiner Form entwickelt haben? Bezüglich der letzten 100 Jahre - kann man ihnen den Vorwurf machen, aber nicht auf die ganze Wirkungszeit des Islam bezogen. Der Laizismus und Säkularismus ist "im Westen" auch relativ neu...

Masstab der angewendeten Toleranz ist für mich das Verhalten der tonangebenden Muslime gegebnüber uns Baha'i. Und in Riad, aber auch Damaskus oder Dubai sind Baha'i geduldet. Wir dürfen keine eigenen Andachtsstätten bauen, wir dürfen über unsere Lehre nicht öffentlich diskutieren - aber wir werden wenigstens nicht wegen unserer Überzeugung eingesperrt, gefoltert und ermordet - wie das im Iran üblich ist. Letztes Jahr bekam ein altes Baha'i-Ehepaar, das seine Personaldokumente verlänmgern lassen wollte, in Ägypten sowohl vor dem Obersten Gerichtshof als auch in der Begutachtung des obersten Mufti von Kairo in allen Berufungspunkten Recht: Die untergeordnete Führungsebenen der islamischen Religiösen bezeichneten die Baha'i als Häretiker, die zum Erhalt des Personaldokumentes "Muslim" in die Sparte der Religionszugehörigkeit eintragen müssen. Die untergeordneten Gerichte in Ägypten meinten, dass die Religionszugehörigkeit unbedingt im Ausweis vermerkt werden müsse.

Das oberste Gericht in Kairo stellte dazu fest: "Eine Religionszugehörigkeit muss eingetragen werden, wenn keine Religionszugehörigkeit bestehjt, muss ein Durchstrich erfolgen. Die Eintragung der Religionszugehörigkeit ist nicht davon abhängig dass die Geistlichen des Islams die Religion anerkennen, massgebend ist die internationale Anerkennung der Religion
Und der Mufti von Kairo schloss sich den Ausführungen des Mufti von Jerusalem an: Die Baha'i-Religion ist nicht Teil des Islams. Sie ist eigenständig. Also können die alten Leutchen jetzt ihre Söhne in England besuchen - sie haben ja mit höchstem religiösem und staatlichem Segen endlich ihre Ausweise....

So "schwarz" wie Du die Strukturen in islamischen Ländern "malst", sind sie nicht. Vielleicht noch nicht.... aber jetzt jedenfalls nicht.
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#72
(16-09-2010, 12:36)anna4 schrieb:
(16-09-2010, 11:50)petronius schrieb: meinst du also, daß der islam nur so (die staatliche ordnung habe sich der religiösen zu unterwerfen) und nicht anders verstanden werden dürfe oder könne ?
Ich meine überhaupt nicht, sondern ich gebe einfach die Mehrheitsauffassung und die herrschende religöse Doktrin von Sunniten und Schiiten wieder. Das sind 95 oder 97% aller Muslime?
Ob sie auch anders können hängt offenbar von den Umständen ab, unter denen sie leben.

ich bezweifle, daß das die mehrheitsauffassung ist. schon weil es so gut wie keine islamischen theokratien gibt

(16-09-2010, 12:36)anna4 schrieb:
(16-09-2010, 11:50)petronius schrieb: Religion ist das, was Religionsanhänger als das ansehen und praktizieren
Hier war nicht die Rede davon, wie sie das nennen sondern zielte auf die reichlich absurde Behauptung, daß man Religionen "theoretische an sich" oder mit Spekulationen über ihre Potentionalität definieren könne

aber genau das machst du doch. du schaust dir nicht an, wie muslime leben, du fragst sie nicht, was sie meinen - du sagst einfach, der islam an sich wolle die weltliche macht der religiösen unterordnen

Zitat:Das religiöse Führer nominell auch weltliche Macht repräsentieren, ist ja nicht notwendig - es reicht ja, wenn sie ihre Handpuppen vorschicken, personell oder in Form politischer Parteien

und auch das ist kaum irgendwo der fall

Zitat:Ich lege überhaupt nichts fest, sondern die religiöse Führungsschicht der Sunniten und Schiiten tut das - verbindlich. Und die haben auch die Mittel das durchzudrücken, sofern sie das als opportun und möglich ansehen. Sie tun das nicht nur offen, sondern ebenso verborgen -gedeckelt durch ihr religiöses Selbstverständnis, mit Verweis auf das Beispiel ihres Propheten

ah, verstehe. gerade daß man nichts davon sieht, beweist die existenz der weltlichen religionsherrschaft :icon_rolleyes:

(16-09-2010, 12:36)anna4 schrieb: Nimm doch mal n Blick auf die poitische Landkarte.

da sehe ich genau einen islamischen und einen christlichen "gottesstaat" (iran und vatikan)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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