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Kausalität
#16
Hallo Zehra,

Artikel aus dem Internet zu kopieren und in die entsprechende Threads einzufügen ist eine Sache. Die andere Sache ist, den Inhalt dieser Texte auch zu verstehen. Davon abgesehen: Du willst doch nicht ernsthaft den Versuch unternehmen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen einen Gott zu beweisen. Diesen Beweis kann die Wissenschaft nicht bringen. Weder für noch gegen einen Gott. Deswegen nennt man das Ganze auch GLAUBEN. So sicher wie die Existenz eines Gottes für einen Gläubigen ist, so sicher ist sich der Atheist über die Nichtexistenz eines Gottes. Wie wäre es, wenn Du diesen Thread nochmals liest und dir dann Gedanken über Deine Antwort machst. Denn die einzige Schlussfolgerung die die Kausalitätskette zulässt wurde in diesem Thread bereits genannt.

Grüße
Steffen
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#17
Hallo Steffen,

bevor du mir hier etwas falsches unterstellen möchtest , das ich diesen Beitrag vom Internet heruntergescent habe, möchte ich dir sagen dass ich es nicht nötig habe und wenn ich dies tue dann gebe ich auch den Autor an. In meiner Laufzeit als Muslima habe ich seit dem ich es geworden bin , den Islam studiert und aufgrund dessen habe ich genügend Informationen und eigene Unterlagen . So wie es eben bei einem Studenten üblich ist. Islam ist nicht nur ein Glaube bei dem es ausreicht zu sagen : Ja gut , ich glaube an das, nein vielmehr ist der Islam eine unendliche Wissenschaft, die sich auf alle Gebiete erstreckt und auf alles eine Antwort geben kann, wenn man sie erforschen will. Und genau dieses tue ich.

Wenn ein Atheist denkt und meint , der Gläubige hat keine Ahnung von der Realität dann muß ich dich genauso enttäuschen, den die Lebensaufgabe eines Muslim ist zu Lernen und zu Lesen. Alles was Gott erschaffen hat , kann der Mensch forschen und das soll er auch . Aber fakt ist das jeder Wissenschaftler an einen Punkt gerät an dem er keine erklärende Antwort mehr geben kann, und dann muß er eben akzeptieren, das es etwas Übermächtiges ist.
Kausalität heißt doch Ursächlichkeit, ursächlicher Zusammenhang, Verhältnis von Ursache und Wirkung. Genau dazu passt dieser Eintrag auch , ich habe über dieses geschrieben, aber wenn du meinst das es nicht hier rein passt, dann sorry.

Mach dir keine Sorgen , das ich den Inhalt meiner Texte nicht verstehe , ich verstehe diese sehr gut, nur macht es mir irgenwie den Eindruck , das andere Meinungen zu bestimmten Themen in diesem Thread nicht erwünscht sind.

Gruß
Zehra
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#18
Hallo Zehra,

ich finde es ausgesprochen amüsant wie Du versucht Deine subjektive Meinung als Untermauerung Deines Standpunktes zu verkaufen. Aufgrund Deiner Meinung die Du in diesen Thread schilderst bleibt mir nicht anders als zu der Schlussfolgerung zu kommen, dass Du diesen Thread weder gelesen (nur überflogen?) noch verstanden hast. Wenn dem so wäre, wäre Deine Antwort eine andere gewesen.

Zitat:Zehra:
Wenn ein Atheist denkt und meint, der Gläubige hat keine Ahnung von der Realität

Wo bitte wurde dies behauptet? Viele religiöse Menschen in meinem Bekanntenkreis haben einen sehr klaren Sinn für Realität.

Zitat:Zehra:
den die Lebensaufgabe eines Muslim ist zu Lernen und zu Lesen. Alles was Gott erschaffen hat , kann der Mensch forschen und das soll er auch .

Finde ich sehr gut, nur solltest Du damit auch beginnen.

Zitat:Zehra:
Aber fakt ist das jeder Wissenschaftler an einen Punkt gerät an dem er keine erklärende Antwort mehr geben kann

Stimme ich Dir vollkommen zu. Verstehe doch erst einmal die bereits bewiesenen Tatsachen. Dann wirst Du zweifelsfrei feststellen können das die wissenschaftliche Wahrheit, wie beispielsweise die Evolution, ein unwiderlegbarer Fakt ist. Die Versuche die Evolution zu widerlegen werden von keinem seriösen Wissenschaftler ernst genommen. Weil die Evolution schlicht die Wahrheit ist. Wenn Du die Evolution verstanden hast, wirst Du auch verstehen das diese nicht einmal ein Widerspruch zu Deinem Glauben ist. Du wirst ab einem bestimmten Punkt Gott sehen. Atheisten sehen immer noch keinen Gott. Warum auch...

Zitat:Zehra:
und dann muß er eben akzeptieren, das es etwas Übermächtiges ist.

Das Einzige das man akzeptieren muß ist die Tatsache nicht alles verstehen zu können!

Zitat:Zehra:
nur macht es mir irgendwie den Eindruck, das andere Meinungen zu bestimmten Themen in diesem Thread nicht erwünscht sind

Interessant! Zehra gehe doch einfach mal auf Seite eins in diesem Thread, ja? . Die Kausalitätskette ist im Grunde ein ganz einfaches Thema. Ich muß manches auch zwei oder dreimal lesen, bevor ich den Inhalt wirklich verstanden habe. Ist menschlich. Nur irgendwann sollte man den Text auch verstehen oder sich eingestehen den Text nicht zu verstehen. Aber einfach irgendetwas schreiben, ich weiß nicht. Zehra, es ist nicht gut alles persönlich zu nehmen nur weil die eigene Meinung nicht geteilt wird.

Grüße
Steffen
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#19
Um mal wieder sachliche Töne anzuschlagen...

Die Kausalitätskette ist zwangsläufig mit dem Zeitpfeil verknüpft, ist also zwangsläufig ein Kind der voranschreitenden Zeit.
Wenn wir nun aber Teilchen ins Spiel bringen, die entgegen dem Zeitpfeil wandern, da sie sich schneller als das Licht bewegen (wiederspricht nicht der Reltivitätstheorie, die nur die Lichtgeschwindigkeit ausschließt). Diese Tachyonen können unter umständen aber mit unserer Welt interagieren und somit die Kausalitätskette zerstören.
Wenn es denn eine gibt... Aber dazu sagte ein Physiker: "Kausalität ist etwas, das erst erklärt werden muss".

Blessings,

Heiko
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#20
WOHER KOMMT DIESER URKNALL?
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#21
Anonymous schrieb:WOHER KOMMT DIESER URKNALL?
WOHER KOMMT DIESER GOTT? :mrgreen:
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#22
Anonymous schrieb:WOHER KOMMT DIESER URKNALL?
Nirgendwo her. Es gibt kein "vor dem Urknall", weil die Zeit beim Urknall erst entstanden ist. Der Urknall ist das erste
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#23
Anonymous schrieb:WOHER KOMMT DIESER URKNALL?

Laut der Stringtheorie ist er die Folge einer Brane Kollision ... ;)
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#24
(19-02-2003, 20:32)Guest schrieb: ... dazu sagte ein Physiker: "Kausalität ist etwas, das erst erklärt werden muss".
Heiko wird leider nicht mehr mitlesen.
Nun, "Kausalität" ist ein Postulat der naturwissenschaftlichen Methode. Ein physikalisches Ereignis hat sowohl mindestens eine Ursache und mindestens eine Wirkung, anderenfalls wird die Methode nicht angewendet. Ursachen und Wirkungen können dabei auch statistische Größen sein.

Diese Festlegung, dass die wissenschaftliche Methode nur für Kausalketten gilt, gerät leicht in Vergessenheit. Gleichwohl stellt sie ein mächtiges Werkzeug bei der Beschreibung unserer Welt und der sich darin abspielenden Vorgänge dar. Das Werkzeug ist derart mächtig, dass sich Viele bereits etwas anderes nicht mehr vorstellen können.

Erste Ursache, Urknall - und was vorher war:
Instinktiv schließen wir aus der einseitigen Endlichkeit (Anfang) unserer Welt, dass dort die Kausalkette ohne Ursache beginnen muss. Diese Auffassung ist Spekulation!
Gegenbeispiele, und damit Beweis für diese Spekulation:
  1. die Zeit wird im Urknall exponentiell entschleunigt oder aus unserer Perspektive bei Annäherung an den Urknall gestaucht. In dem Fall kann die Kausalkette beliebig lang sein. Gleichwohl hat unsere Welt dort ihren Anfang.
  2. Unsere Welt verdrängt einen Zustand sehr heftiger, sich im Mittel gegenseitig aufhebender Fluktuationen, ähnlich denen, die man im Vakuum messen kann. Wir und unsere Welt stellen nur eine davon dar. Diese Welten sind somit ist nur "vorübergehend" stabil. Einen Rest der stochastischen Seite unserer Welt zeigt uns die Quantenphysik.
Also, es ist denkbar, dass die Kausalkette überhaupt keinen Anfang hat, obwohl unsere Welt einen hat!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
Der Denkfehler liegt schon darin, daß immer von "Kausalitätsketten" gesprochen wird: eine Ursache hat eine Folge.
Alle Erfahrung zeigt, daß dem nicht so ist, sondern a) immer mehrere (mehr als zwei) Bedingungen vorliegen müssen b) Bedingungen und Möglichkeiten einen Konditionalnexus bilden, der keinen Anfang und kein Ende hat.
Wußte man in Indien schon vor 2500 Jahren.

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#26
Maximilian Hansen schrieb:Der Konditionalnexus

Was der Autor (Hansjörg Pfister) damit aufzeigen will, ist die Zeitunabhängigkeit des buddhistischen Systems. Mit anderen Worten: Die zeitliche Reihenfolge von Ursache vor Wirkung ist aufgehoben. Also besteht ein Konditionalnexus (ein bedingter Zusammenhang), der nicht eine Kausalkette beschreibt, sondern Bedingungen, die zeitgleich bestehen (z. B. der Schalter ist umgelegt, also ist das Licht an). Somit nähert sich die Beschreibung der Erleuchtung bzw. dem Zustand des Nirwana, indem gesagt wird, dass bei Wegfallen einer Bedingung der Nicht-Erleuchtung (z. B. Unwissenheit), alle anderen Bedingungen auch wegfallen und somit die Erleuchtung eintritt. ...

Das Prinzip von Ursache und Wirkung und ein Fehlschluss

Mit überzeugender Argumentation führt der Autor seine These des Konditionalnexus weiter aus und schafft es viele Aspekte des Buddhismus präzise zu erklären. Am Schluss geschieht jedoch ein Fehler, als er versucht das Prinzip von Ursache und Wirkung der Kausalitätskette gänzlich zu entziehen und den konditionalen Bedingungen zu unterwerfen. Er erläutert wie es karmische Ursachen geben kann, die keinerlei Auswirkungen haben (wenn eine gegenläufige Ursache bereits vorhanden ist, dann lösen sie sich gegenseitig auf). Daraus schlussfolgert er plötzlich, dass Karma – sprich Ursache & Wirkung – auch durch Pech oder Zufall mit beeinflusst werden kann. Dies entbehrt jedoch jeglicher Logik.
(Quelle: Maximilian Hansen, Rezension von "Hansjörg Pfister: Philosophische Einführung in den frühen Buddhismus / Hervorragende philosophische Aufschlüsselung des Buddhismus – mit leider falscher Schlussfolgerung!")

Es bleibt also die kritische Frage, ob "man bereits vor 2500 Jahren wusste" oder nur glaubte.

Wenn du schon "alle Erfahrung" dafür anführst, dass eine Kausalkette nicht notwendigerweise besteht, dann ist immer ein prägnantes Beispiel für das behauptete Argument eine wichtige Hilfe. "Alle Erfahrung" und selbst sophistische Experimente beim CERN haben bis heute keine Wirkung ohne Ursache nachweisen können. Richtig ist, es gibt häufig nicht nur eine Wirkung. Ferner können sich Wirkungen nach bestimmten Verteilungsfunktionen ausrichten. Selbst die Umkehrung: "Jede Wirkung hat eine Ursache" ist "nach aller Erfahrung" bis heute nicht widerlegt worden, obwohl im Mikrokosmos und in kurzen Zeitintervallen deren Reihenfolge durcheinander geraten kann. Innerhalb der Heisenbergschen Zeit*Energie-Unschärfe kann die Ursache nachgeliefert erscheinen.

Also bitte ein nachvollziehbares, stets wiederholbares Gegenexperiment!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#27
(20-09-2010, 00:05)Ekkard schrieb: [quote='Maximilian Hansen']Der Konditionalnexus
Was der Autor (Hansjörg Pfister) damit aufzeigen will, ist die Zeitunabhängigkeit des buddhistischen Systems. Mit anderen Worten: Die zeitliche Reihenfolge von Ursache vor Wirkung ist aufgehoben. Also besteht ein Konditionalnexus (ein bedingter Zusammenhang), der nicht eine Kausalkette beschreibt, sondern Bedingungen, die zeitgleich bestehen (z. B. der Schalter ist umgelegt, also ist das Licht an).

Ich kenne das Buch nicht und ich halte das jetzt von Dir zitierte Beispiel auch nicht für besonders treffend.
Bedingungen: sind z.B. "Mensch" und "Elektrizität" un "Schalter" - daraus ergeben sich verschiedene Möglichkeiten als Folgen, z.B. "Licht" wenn Schalter "Ein". Schalter ist nur eine Bedingung und nicht "Ursache".

Zitat:Somit nähert sich die Beschreibung der Erleuchtung bzw. dem Zustand des Nirwana, indem gesagt wird, dass bei Wegfallen einer Bedingung der Nicht-Erleuchtung (z. B. Unwissenheit), alle anderen Bedingungen auch wegfallen und somit die Erleuchtung eintritt. ..

Sehe ich nicht so, es müssen wieder mehrere Bedingungen wegfallen.

Zitat:Er erläutert wie es karmische Ursachen geben kann, die keinerlei Auswirkungen haben (wenn eine gegenläufige Ursache bereits vorhanden ist, dann lösen sie sich gegenseitig auf).
Daraus schlussfolgert er plötzlich, dass Karma – sprich Ursache & Wirkung – auch durch Pech oder Zufall mit beeinflusst werden kann.
Dies entbehrt jedoch jeglicher Logik.
Stimmt. Die Karmaproblematik ist historisch übrigens genau der Anlass gewesen, sich mit dem Problem von Ursachen und Bedingtheiten auseinanderzusetzen.
i.d.R. wird man eben keine einzige Ursache für eine bestimmte Frucht (Karmafolge) finden. Sie sind "unaufzeigbar" - das meint, Karma ist zwar was Bedingtes, aber nicht Deterministisches, nicht Berechenbares.
Nicht "berechenbar" heiß aber nicht "zufällig" (ohne Ursache).

(20-09-2010, 00:05)Ekkard schrieb: Es bleibt also die kritische Frage, ob "man bereits vor 2500 Jahren wusste" oder nur glaubte.
Ich weiß jetzt nicht, welches Kriterium an "Wissen" knüpfst. Shakyamuni hat hat es praktisch durchexerziert, ganz modern ala "Zeige mir den schwarzen Schwan" - also: zeige mir eine Wirkung, die nur durch eine Ursache bedingt ist, Nagarjuna später noch logisch.

(20-09-2010, 00:05)Ekkard schrieb: Wenn du schon "alle Erfahrung" dafür anführst, dass eine Kausalkette nicht notwendigerweise besteht, dann ist immer ein prägnantes Beispiel für das behauptete Argument eine wichtige Hilfe.

Oben habe ich Dir eines gegeben.

(20-09-2010, 00:05)Ekkard schrieb: "Alle Erfahrung" und selbst sophistische Experimente beim CERN haben bis heute keine Wirkung ohne Ursache nachweisen können. Richtig ist, es gibt häufig nicht nur eine Wirkung.
Ich rede nicht von Ursachenlosigkeit, sondern davon, daß das was Dir als "eine Wirkung" erscheint, immer mehrfach bedingt ist.


(20-09-2010, 00:05)Ekkard schrieb: Ferner können sich Wirkungen nach bestimmten Verteilungsfunktionen ausrichten.
Selbstverständlich, weil aus einem Satz von Bedingungen oft ein Satz von Möglichkeiten folgt.

(20-09-2010, 00:05)Ekkard schrieb: Selbst die Umkehrung: "Jede Wirkung hat eine Ursache" ist "nach aller Erfahrung" bis heute nicht widerlegt worden,
Zeig mir mal, wo gezeigt wurde: "Jede Wirkung hat genau eine Ursache" (das wäre dann ne Kette) - dem ist eben nach aller Erfahrung nicht so.

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#28
Hallo Anna,
beginnen wir deine Antwort von hinten her zu analysieren:
(20-09-2010, 00:43)anna4 schrieb: Zeig mir mal, wo gezeigt wurde: "Jede Wirkung hat genau eine Ursache" (das wäre dann ne Kette) - dem ist eben nach aller Erfahrung nicht so.
Dies war nicht meine Behauptung und ist für eine physikalisch Kausalkette auch nicht notwendig. Die von mir zitierte wissenschaftliche Behauptung lautet nur:
  1. "Alle Erfahrung ... hat bis heute keine Wirkung ohne Ursache nachweisen können. Richtig ist, es gibt häufig nicht nur eine Wirkung."
  2. Jedes physikalische Ereignis hat eine Wirkung, solange es innerhalb des Ereignishorizontes liegt (sorry, das hatte ich falsch formuliert).
Zur Bildung einer Kausalkette ist mehr nicht notwendig. Nirgendwo wird unterstellt, dass es bei mehreren Wirkungen eine bestimmte Kausalkette gemeint sei. Wenn du so willst, ist hier eine von vielen gemeint. Wie bei einem Baum existiert vom Fußpunkt bis zu irgendeinem Blatt eine Kette aus Holz, Kapillaren und Zellen.

(20-09-2010, 00:43)anna4 schrieb: i.d.R. wird man eben keine einzige Ursache für eine bestimmte Frucht (Karmafolge) finden.
Verstanden; aber das deckt sich sehr wohl mit zahlreichen Kausalketten, die miteinander verbunden sein können.

(20-09-2010, 00:43)anna4 schrieb: Sie sind "unaufzeigbar" - das meint, Karma ist zwar was Bedingtes, aber nicht Deterministisches, nicht Berechenbares.
Nicht "berechenbar" heiß aber nicht "zufällig" (ohne Ursache).
Das verstehe ich zwar nicht. Wenn aber das vorige Statement korrekt ist, dann spielt es auch keine Rolle.

(20-09-2010, 00:43)anna4 schrieb: Ich rede nicht von Ursachenlosigkeit, sondern davon, daß das was Dir als "eine Wirkung" erscheint, immer mehrfach bedingt ist.
Das darf doch sein. Ich habe nichts dergleichen ausgeschlossen.

(20-09-2010, 00:43)anna4 schrieb: Ich weiß jetzt nicht, welches Kriterium an "Wissen" knüpfst. Shakyamuni hat hat es praktisch durchexerziert, ganz modern ala "Zeige mir den schwarzen Schwan" - also: zeige mir eine Wirkung, die nur durch eine Ursache bedingt ist, Nagarjuna später noch logisch.
Das Beispiel "schwarzer Schwan" ist ein logisches, kein empirisches. Das Beispiel trifft also überhaupt nicht auf das hier Erörterte zu.

Selbstverständlich gibt, es empirisch gesehen, "monokausale" Ereignisse (Wirkungen). Diese Wirkungen hängen natürlich mit den Randbedingungen unserer Welt zusammen. Es müssen schon ein Elektron und ein Magnetfeld vorhanden sein. Aber wenn die Beiden irgendwo in dieser Welt zusammen kommen, passiert immer das Gleiche: Die Elektronenbahn krümmt sich - und nichts anderes.

Auch makroskopisch gibt es monokausale, empirische Ereignisse: Lasse einen Stein los. Er wird zum Erdmittelpunkt hin fallen. Wenn überhaupt Bedingtheiten sein müssen, dann sind es die des Experiments selbst, also zwei Massen, die einen nicht allzu großen Abstand haben.
Es ist nur so, dass diese Bedingtheiten nichts an der Kausalität ändern. Wichtig ist allein, dass uns keine Ereignisse bekannt sind, die weder (mindestens eine) Ursache noch (mindestens eine) Folge haben.
Es darf selbstverständlich eine riesige Anzahl von Randbedingungen erforderlich sein, damit ein bestimmtes Feld von Wirkungen eintritt. Denken wir nur daran, was alles notwendig ist, um ein Auto anzulassen und zu fahren. Gleichwohl sind sämtliche Vorgänge streng kausal. (Und wir hoffen inständig, dass das während der Fahrt auch so bleibt!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
(20-09-2010, 15:11)Ekkard schrieb: beginnen wir deine Antwort von hinten her zu analysieren:
(20-09-2010, 00:43)anna4 schrieb: Zeig mir mal, wo gezeigt wurde: "Jede Wirkung hat genau eine Ursache" (das wäre dann ne Kette) - dem ist eben nach aller Erfahrung nicht so.
Dies war nicht meine Behauptung und ist für eine physikalisch Kausalkette auch nicht notwendig.
Eine Kette hat genau einen Anfang und auch eine Ende.
Nehme ich ein solches Wirkungsgefüge an, dann führt das zwangsläufig zur Frage nach der "prima causa". Eine Frage die sich erübrigt, wenn die Dinge in einem Konitionalnexus verbunden sind. Da gibt es keinen Anfang und auch kein Ende.
Die Annahme von Wirkungsketten, aka Monokausalitäten, führt immer wieder zu den selben Ei-Huhn-Diskussionen, im religösen Bereich immer wieder zum Opa der auf n Schalter drückt. Wie unnötig, so ist die Welt eben nicht.


(20-09-2010, 00:43)anna4 schrieb: i.d.R. wird man eben keine einzige Ursache für eine bestimmte Frucht (Karmafolge) finden.
(20-09-2010, 15:11)Ekkard schrieb: Verstanden; aber das deckt sich sehr wohl mit zahlreichen Kausalketten, die miteinander verbunden sein können.
"Kette" wäre in diesem Fall nur noch eine gedankliche Herauslösung, möglicherweise praktisch aber möglicherweise auch nicht, wenn die Emergenz verloren geht.

(20-09-2010, 00:43)anna4 schrieb: Sie sind "unaufzeigbar" - das meint, Karma ist zwar was Bedingtes, aber nicht Deterministisches, nicht Berechenbares.
Nicht "berechenbar" heiß aber nicht "zufällig" (ohne Ursache).
(20-09-2010, 15:11)Ekkard schrieb: Das verstehe ich zwar nicht. Wenn aber das vorige Statement korrekt ist, dann spielt es auch keine Rolle.
Ne, das wäre schon wichtig: Nicht alles Bedingte (in Deiner Denke "Kausales") ist zugleich auch berechenbar (determinierbar)

(20-09-2010, 00:43)anna4 schrieb: Ich weiß jetzt nicht, welches Kriterium an "Wissen" knüpfst. Shakyamuni hat hat es praktisch durchexerziert, ganz modern ala "Zeige mir den schwarzen Schwan" - also: zeige mir eine Wirkung, die nur durch eine Ursache bedingt ist, Nagarjuna später noch logisch.
(20-09-2010, 15:11)Ekkard schrieb: Das Beispiel "schwarzer Schwan" ist ein logisches, kein empirisches. Das Beispiel trifft also überhaupt nicht auf das hier Erörterte zu.
Bitte? Es ist die bildliche Formulierung empirischer (praktischer) Falsifizierung. Und es trifft wohl auf das hier Erörterte zu, weil es darüber entscheidet, ob wir es mit "Ketten" zu tun haben oder nicht.

(20-09-2010, 15:11)Ekkard schrieb: Selbstverständlich gibt, es empirisch gesehen, "monokausale" Ereignisse (Wirkungen). Diese Wirkungen hängen natürlich mit den Randbedingungen unserer Welt zusammen. Es müssen schon ein Elektron und ein Magnetfeld vorhanden sein. Aber wenn die Beiden irgendwo in dieser Welt zusammen kommen, passiert immer das Gleiche: Die Elektronenbahn krümmt sich - und nichts anderes.

Auch makroskopisch gibt es monokausale, empirische Ereignisse: Lasse einen Stein los. Er wird zum Erdmittelpunkt hin fallen. Wenn überhaupt Bedingtheiten sein müssen, dann sind es die des Experiments selbst, also zwei Massen, die einen nicht allzu großen Abstand haben.

Du nennst hier nur Spezialfälle, die allein darin bestehen, daß alle anderen Bedingungen vernachlässigt werden, und allein aus praktischen Gründen vernachlässigt werden können.
Um Dir ein einfaches Beispiel zu nennen: de.wikipedia.org/wiki/Magnetisches_Pendel

Was Du als "Monkausalität" wahrnimmst, ist einfach Deiner Vereinfachung des Problems geschuldet.

(20-09-2010, 15:11)Ekkard schrieb: Es ist nur so, dass diese Bedingtheiten nichts an der Kausalität ändern. Wichtig ist allein, dass uns keine Ereignisse bekannt sind, die weder (mindestens eine) Ursache noch (mindestens eine) Folge haben.

Nun, es hat sich eben herausgestellt, daß noch anderes wichtig ist, das hat dazu geführt, daß man im letzten Jahrhundert in der Physik dazu gekommen ist, starker von schwacher Kausalität zu unterscheiden.


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#30
Allmählich komme ich zu der Überzeugung, dass wir dasselbe meinen, aber anders ausdrücken. Das Beispiel "schwarzer Schwan" kenne ich nur als logisches Problem. Was daran "empirisch" ist, kann ich mir im Moment nicht vorstellen. Du müsstest das Beispiel schon präzise beschreiben, dann könnte man es nachvollziehen. Vielleicht ist dein "schwarzer Schwan" ja ein ganz anderes Beispiel als meiner? Das, was du mit "Konditionalnexus" (zu deutsch: bedingter Zusammenhang) bezeichnest, ist definitiv nichts anderes, als was hier als Ursache-Wirkungsbeziehung zu verstehen ist.
"Kausalkette" ist tatsächlich nur ein Element aus diesem "Gang der Dinge", die gewissermaßen auseinander hervor gehen. Anderenfalls wären Experimente sinnlos. Das Experiment, auch das durch die Natur im Weltraum "von selbst" inszenierte, setzt eine Reihe von Randbedingungen (die conditio) und untersucht, welche Veränderungen, also Wirkungen, regelmäßig auftreten. Solche Regelmäßigkeiten stellen den "Zusammenhang" (nexus) dar, den man zu dem Zweck sucht, um z. B. einen Antrieb zu konstruieren oder einfach nur, um die Natur zu verstehen.

Deine Beobachtung ist also richtig, bei monokausalen Zusammenhängen werden sehr einfache, experimentelle Bedingungen hergestellt. Aber mein Magnetfeld-Elektron Beispiel ist auch in der Natur verwirklicht und ist eine Ursache kosmischer Strahlung. "Vereinfachte Versuchsbedingungen" sind sehr mächtige Werkzeuge, wenn es darum geht, Dinge zu verstehen, die wir nicht "in die Hand nehmen" können, wie eben die kosmische Strahlung, oder die sehr komplex sind.

Dass manche Vorgänge nicht deterministisch ablaufen, ist bekannt (Magnetpendel, Kerzenflamme, Kugel auf konvexer Fläche, stochastische Pendel, astronomisches Dreikörperproblem). Gleichwohl laufen sie kausal ab (also nicht ohne den Zusammenhang mit den Ausgangsbedingungen).

Deswegen vermute ich, dass "Konditionalnexus" nichts anderes bedeutet, als was täglich Brot der Physik ist: Setze Ausgangsbedingungen, die man reproduzieren kann, und schau nach, was passiert. Das, was regelmäßig und im Wesentlichen passiert, nennen wir die Wirkung. Diesen "Nexus" kann man dann später praktisch verwerten. (Zum Beispiel ist für die Generierung von Zufallszahlen ein nichtdeterministischer Zusammenhang sogar gerade recht!)

Obwohl ich mir inzwischen einen Reim auf deine Ausführungen machen kann, verstehe ich deinen letzten Satz leider nicht:
(20-09-2010, 19:01)anna4 schrieb: Nun, es hat sich eben herausgestellt, daß noch anderes wichtig ist, das hat dazu geführt, daß man im letzten Jahrhundert in der Physik dazu gekommen ist, starker von schwacher Kausalität zu unterscheiden.
Was verstehst du unter "anderes" und warum ist es "wichtig". Kannst du bitte diese anderen, wichtigen Dinge präzise beschreiben?

Meine Anmerkung dazu: Empirische Erkenntnisse gelten immer nur "bis jetzt". "Starke Kausalität" ist nichts als ein Sonderfall. Man hatte ursprünglich nicht bedacht, dass der Zerfall eines physikalischen Zustandes nur dann „stark kausal“ abläuft, wenn die "Bahnen" dieses Zerfalls den energetisch günstigsten Verlauf einnehmen ("energetische Rinne"). So verhält sich die Erdbahn deshalb deterministisch, weil sie (lokal) die günstigste aller Möglichkeiten darstellt. Dass solche "Bahnen" durchaus indeterminiert werden, zeigt sich beim Dreikörperproblem der Astronomie. Dort sind die Bahnen nicht in allen Fällen durch eine "energetische Rinne" geregelt mit der Folge, dass sie nach einiger Zeit zerfallen. Soweit richtig?

Kommen wir zum Weltenanfang: Mir erschließt sich deine Aussage nicht, dass der "Konditionalnexus" das Anfangsproblem löst. Das möchte ich gerne genauer wissen. Ich hatte zwar an anderer Stelle Möglichkeiten aufgezeigt, aber das hier klingt anders. Vielleicht kann ich noch etwas lernen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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