"moderne" Religion ?

[zahira]

Grundlage für diese Übersetzung ist die Peshitta, eine syrisch-aramäische Version des Evangeliums.
Meines Wissens war Jesus Muttersprache aramäisch und nicht griechisch.
Und vielleicht lehnst du dich doch etwas weit aus dem Fenster wenn du behauptest ein Religionswissenschaftler der aramäisch spricht denkt sich eine Übersetzung nur aus?

[anna4]

Äh... Jesus sagt dort klar das er die Wahrheit und der einzige Weg zum Vater ist.

Warum es überhaupt Religionen gibt, ist das Problem mit "Ich bin"
Aber bei vielen Anhängern verliert es sich im Laufe ihrer Religionsausübung, ohne daß sie es gelöst hätten.

_()_

[t.logemann]

Sach bloss Angelika - Johannes war Grieche...? War das nicht einer der Apostel Jesu, im alten Israel, Fischer wie Simon, genannt Petrus?

Wusst ich garnicht dass die alten Israelis im eigenen Land die Kinder griechisch erzogen haben, ihnen die griechische Sprache begebracht haben und die kein arämäisch konnten.... Weil das Evangelium ja griechisch abgefasst ist - hat vielleicht Jesus auch nur griechisch geredet? Wie haben ihn da wohl die alten Israelis verstanden - oder waren das auch Griechen und Jesus stammte garnicht aus dem Alten Israel, sondern aus der Gegend um Athen...?:bduh::icon_rolleyes:

Und da wir jetzt bei meinem "Lieblingssatz" von Jesus angekommen sind: Was wäre denn, wenn in den syrisch-arämäischen Texten ursprünglich stand:

jesus aber sprach:"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand wird zum Vater kommen denn durch mich - spricht der Herr, Dein Gott"

Man braucht in der Übersetzung "nur" den kleinen letzten Teil wegzulassen - und schon hat die Aussage Jesu eine ganz andere Bedeutung.... Schon mal 'drüber nachgedacht....?

[agnostik]

Nein Wahrheit ist gewiss nicht relativ sondern absolut. Das Gerede von der Relativität der Wahrheit ist die Antwort des Pilatus. (Joh 18,38)

Aber sie ist so groß, dass jeder nur ein Stück davon sehen kann

[Angelika]

Sach bloss Angelika - Johannes war Grieche...? War das nicht einer der Apostel Jesu, im alten Israel, Fischer wie Simon, genannt Petrus?

Wusst ich garnicht dass die alten Israelis im eigenen Land die Kinder griechisch erzogen haben, ihnen die griechische Sprache begebracht haben und die kein arämäisch konnten.... Weil das Evangelium ja griechisch abgefasst ist - hat vielleicht Jesus auch nur griechisch geredet? Wie haben ihn da wohl die alten Israelis verstanden - oder waren das auch Griechen und Jesus stammte garnicht aus dem Alten Israel, sondern aus der Gegend um Athen...?:bduh::icon_rolleyes:

Und da wir jetzt bei meinem "Lieblingssatz" von Jesus angekommen sind: Was wäre denn, wenn in den syrisch-arämäischen Texten ursprünglich stand:

jesus aber sprach:"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand wird zum Vater kommen denn durch mich - spricht der Herr, Dein Gott"

Man braucht in der Übersetzung "nur" den kleinen letzten Teil wegzulassen - und schon hat die Aussage Jesu eine ganz andere Bedeutung.... Schon mal 'drüber nachgedacht....?

Das Evangelium nach Johannes ist auf Griechisch. Zeige mir ein aramäisches Exemplar (das keine Übersetzung aus dem Griechischen ist). Man kann auch in einer Fremdsprache ein Werk verfassen.

Und ja: Tatsächlich konnten einige Juden Griechisch, da es die Verkehrssprache des östlichen Teil des Römischen Reiches war. Die Hellenisierung des Landes verärgerte gerade einige konservative Juden. Vielleicht mal über das Thema hellenistisches Judentum informieren.

Ich habe nie behauptet, dass Jesus Griechisch gesprochen hat, aber alle vier Evangelien sind nun einmal in griechischer Sprache verfasst.

*** [unsachlich, gelöscht!/Ekkard] Zeige mir die Handschriften auf die du dich beziehst...

[t.logemann]

Liebe Angelika,

dazu müsste man wahrscheinlich in die Geheimarchive des Vatikans einbrechen....

Sicher, die ersten belegbaren Aufzeichnungen wurden in griechisch niedergeschrieben. Das heisst aber nicht, das es nicht schon früher in anderen Sprachen Aufzeichnungen gab. Ich habe hier bei mir im Bücherschrank auch die Apokryphen stehen und da ist unter anderem auch die Rede von einer Hebräischen Bibel und einem palästinensischen Kanon.....

[Angelika]

Liebe Angelika,

dazu müsste man wahrscheinlich in die Geheimarchive des Vatikans einbrechen....

Sicher, die ersten belegbaren Aufzeichnungen wurden in griechisch niedergeschrieben. Das heisst aber nicht, das es nicht schon früher in anderen Sprachen Aufzeichnungen gab. Ich habe hier bei mir im Bücherschrank auch die Apokryphen stehen und da ist unter anderem auch die Rede von einer Hebräischen Bibel und einem palästinensischen Kanon.....

Was hat das mit den Archiven des Vatikans zu tun? Die Schriften kommen aus dem östlichen Mittelmeerraum. Übrigens auch fast alle alten Handschriften mit denen man heute den ursprünglichen Bibeltext versucht so genau wie möglich zu rekonstruieren.

Zu der Zeit gab es noch keine mächtige römisch-katholische Kirche.

Die hebräische Bibel ist das "Alte Testament". Der palästinischer Kanon ist die Begrenzung des jüdischen Schrifttums auf hebräische Schriften und die Abgrenzung zur Septuaginta der jüdischen Diaspora.


*** [unsachlich, gelöscht!/Ekkard]

[t.logemann]

Liebe Angelika,

*** [unsachlich, gelöscht!/Ekkard]

nach dem ersten vatikanischen Konzil trug die damalige römisch-katholische Kirche alle noch verfügbaren Handschriften und Abschriften des Neuen Testamentes zusammen um daraus "das Buch der Bücher" zusammen zu stellen. Und natürlich trugen die fleissigen Kirchenväter auch die noch vorhandenen Handschriften aus Palästina zusammen - und die lagen erst in Byzanz, später grösstenteils im Vatikan. Die Ostkirchen, also die griechisch-orthodoxe und die russisch-orthodoxe Kirche dürften auch noch über solche Handschriften verfügen - es heisst z.B., das nach der Eroberung von Konstantinopel durch die Muslime solche Handschriften zum "Heiligen Berg" Athos gebracht wurden und dort seitdem von den Mönchen verwahrt werden.Die haben mittlerweile sogar e-mail und sprechen Englisch - man könnte sie ja mal fragen....

Wie dem auch sei - die Handschriften von Qumran wurden eher zufällig vor einigen Jahren gefunden, und es ist nur dem trockenen Klima am Sinai zu verdanken, das man sie überhaupt finden konnte. Zwar sind anscheinend die Qumran-Rollen von der jüdischen Sekte der Essener geschrieben worden, jedoch taucht da auch ein "Jesus" 'drinn auf - hat Jesus vielleicht "die 40 Tage in der Wüste" bei den Essenern verbracht?

[Angelika]

Liebe Angelika,

***[unsachlich, gelöscht!/Ekkard]

nach dem ersten vatikanischen Konzil trug die damalige römisch-katholische Kirche alle noch verfügbaren Handschriften und Abschriften des Neuen Testamentes zusammen um daraus "das Buch der Bücher" zusammen zu stellen. Und natürlich trugen die fleissigen Kirchenväter auch die noch vorhandenen Handschriften aus Palästina zusammen - und die lagen erst in Byzanz, später grösstenteils im Vatikan. Die Ostkirchen, also die griechisch-orthodoxe und die russisch-orthodoxe Kirche dürften auch noch über solche Handschriften verfügen - es heisst z.B., das nach der Eroberung von Konstantinopel durch die Muslime solche Handschriften zum "Heiligen Berg" Athos gebracht wurden und dort seitdem von den Mönchen verwahrt werden.Die haben mittlerweile sogar e-mail und sprechen Englisch - man könnte sie ja mal fragen....

Wie dem auch sei - die Handschriften von Qumran wurden eher zufällig vor einigen Jahren gefunden, und es ist nur dem trockenen Klima am Sinai zu verdanken, das man sie überhaupt finden konnte. Zwar sind anscheinend die Qumran-Rollen von der jüdischen Sekte der Essener geschrieben worden, jedoch taucht da auch ein "Jesus" 'drinn auf - hat Jesus vielleicht "die 40 Tage in der Wüste" bei den Essenern verbracht?

*** [unsachlich, gelöscht!/Ekkard] Das erste Vatikanische Konzil war 1869 und beschäftigte sich überhaupt nicht mit der Bibel. Auch der Rest ist deine Fantasie ohne jeden Halt. Orthodoxe Bibelausgaben samt Übersetzungen kannst du kaufen. Die basieren auf dem byzantinischen Mehrheitstext. Die Handschriften auf die dieser zurückgeht sind aber jünger als jene auf die der NA27 zurückgeht.

Die Schriftrollen vom Toten Meer wurden in den 50igern und 60igern entdeckt, nicht vor einigen Jahren. Es gibt sogar ein apokryphes Buch im Alten Testament das Jesus Sirach heißt. Das war einfach ein verbreiteter Name. Auf welche Stelle in dem Fund spielst du genau an?

*** [unsachlich, gelöscht!/Ekkard]

[t.logemann]

Liebe Angelika,

ich "spiele" nicht auf eine bestimmte Stelle an - ich geb nur zu bedenken, dass sich in 2000 Jahren einiges verändert hat. Ein Bombentreffer von Ägyptern oder Israelis im Jom-Kippur-Krieg der zufällig und unbeabsichtigt eine Felshöhle oder eine im Sand des Sinai verborgene Siedlung der Essener oder der frühen Christen getroffen hat - und schon sind Dokumente die 2000 Jahre überlebten futsch....Also bleibt vorläufig zum Quellenstudium nur die Archive des Vatikan und die der Mönche vom Berg Athos.

Es ist mit Sicherheit sehr schwierig, aus dieser Zeit, also aus der Zeit des unmittelbaren Wirkens Jesu noch Dokumente aufzufinden - nichts desto Trotz graben meines Wissens nach sowohl internationale als auch speziell jüdische Archäologen den Sand von der Negev bis zum Sinai um, auf der Suche nach historisch bedeutsamen Artefakten.

Sicher, Bibelausgaben kann ich jede Menge kaufen. Aber: welche sind den authentisch? Wer kann denn heute noch sagen: "Meine Ausgabe ist authentisch" - wenn es tatsächlich kein oder kaum Quellenmaterial aus der unmittelbaren Lebens- und Wirkungszeit von Jesus gibt? Nachdem die christliche Religion unter Kaiser Konstantin zur Staatsreligion erhoben wurde und das Christentum anerkannte Verbreitung fand, "einigten" sich die Christenführer sehr schnell darauf, welche Bücher der zukünftigen Bibel "authentisch" zu sein haben - und schmissen - bis auf die Offenbarungen des Johannes - sehr schnell alle Bücher heraus, die heute als Apokryphen bekannt sind. Und gab's da nicht in der Frühzeit des Christentums schon das erste Progrom gegen eine Glaubensgemeinschaft, die ihr christliches Leben genau auf diesen Apokryphen hin ausrichteten (Hab' den Namen vergessen - irgendwas mit "K" am anfang)? Also - ist die Bibel, das Neue Testament das Luther zur Übersetzung vorlag, wirklich authentisch?

Für mich als Baha'i ist das wenig wichtig - der Wesensinhalt, der Wesenskern der christlichen Botschaft lässt sich aus dem vorhandenen Material auch dann herauslesen, wenn das Material - wie Muhammad sagte - "Verfälscht" ist. Wobei sich meiner Meinung nach Muhammad auf die "verfälschende Auslegung" der Worte berief, und nicht auf dem Text an sich. Aber das kann man auch anders sehen....

[alwin]

Nein Wahrheit ist gewiss nicht relativ sondern absolut.

Die wird es im Glauben aber nicht geben. Da sprechen nur Überzeugungen, und die sind sicherlich keine absolute Wahrheit sondern eben nur Überzeugungen - auch wenn sie aus einem Glauben heraus "gezeugt" sind!

Gruß

[Bion]

Sicher, Bibelausgaben kann ich jede Menge kaufen. Aber: welche sind den authentisch?

Es steht jedenfalls fest, dass alle Texte des NTs auf Griechisch verfasst worden sind, und zwar für griechische sprechende und denkende Menschen.

Es liegt ein griechischer Grundtext vor, auf den man zurückgreift, wenn Übersetzungen zu bewerten sind. Natürlich ist auch dieser Grundtext rekonstruiert worden. Ob er dem Urtext in jedem Detail entspricht, weiß man nicht. Spekulationen dazu sind unseriös.

[Angelika]

Liebe Angelika,

ich "spiele" nicht auf eine bestimmte Stelle an - ich geb nur zu bedenken, dass sich in 2000 Jahren einiges verändert hat. Ein Bombentreffer von Ägyptern oder Israelis im Jom-Kippur-Krieg der zufällig und unbeabsichtigt eine Felshöhle oder eine im Sand des Sinai verborgene Siedlung der Essener oder der frühen Christen getroffen hat - und schon sind Dokumente die 2000 Jahre überlebten futsch....Also bleibt vorläufig zum Quellenstudium nur die Archive des Vatikan und die der Mönche vom Berg Athos.

Es ist mit Sicherheit sehr schwierig, aus dieser Zeit, also aus der Zeit des unmittelbaren Wirkens Jesu noch Dokumente aufzufinden - nichts desto Trotz graben meines Wissens nach sowohl internationale als auch speziell jüdische Archäologen den Sand von der Negev bis zum Sinai um, auf der Suche nach historisch bedeutsamen Artefakten.

Sicher, Bibelausgaben kann ich jede Menge kaufen. Aber: welche sind den authentisch? Wer kann denn heute noch sagen: "Meine Ausgabe ist authentisch" - wenn es tatsächlich kein oder kaum Quellenmaterial aus der unmittelbaren Lebens- und Wirkungszeit von Jesus gibt? Nachdem die christliche Religion unter Kaiser Konstantin zur Staatsreligion erhoben wurde und das Christentum anerkannte Verbreitung fand, "einigten" sich die Christenführer sehr schnell darauf, welche Bücher der zukünftigen Bibel "authentisch" zu sein haben - und schmissen - bis auf die Offenbarungen des Johannes - sehr schnell alle Bücher heraus, die heute als Apokryphen bekannt sind. Und gab's da nicht in der Frühzeit des Christentums schon das erste Progrom gegen eine Glaubensgemeinschaft, die ihr christliches Leben genau auf diesen Apokryphen hin ausrichteten (Hab' den Namen vergessen - irgendwas mit "K" am anfang)? Also - ist die Bibel, das Neue Testament das Luther zur Übersetzung vorlag, wirklich authentisch?

Für mich als Baha'i ist das wenig wichtig - der Wesensinhalt, der Wesenskern der christlichen Botschaft lässt sich aus dem vorhandenen Material auch dann herauslesen, wenn das Material - wie Muhammad sagte - "Verfälscht" ist. Wobei sich meiner Meinung nach Muhammad auf die "verfälschende Auslegung" der Worte berief, und nicht auf dem Text an sich. Aber das kann man auch anders sehen....

***

Beschäftige dich einfach mal mit alttestamentlichen und neutestamentlichen Handschriften. *** Gerade die Offenbarung des Johannes und der Brief des Jakobus sind der Beweis das nicht einfach etwas rausgeschmissen werden konnte was nicht genehm war.

Was soll jetzt mit der Lutherbibel sein? Auf den Textus Receptus (eine Variante davon nutze Luther) greifen heute die wenigsten zurück (aktuell ist das glaube ich im Deutschen nur die Schlater 2000). Wer benutzt denn heute noch eine Lutherbibel die er selbst übersetzt hatte? Du hast offenbar, wie so oft, keinerlei Ahnung, willst aber wieder groß erzählen.

Welches neutestamentliche Apokryph hättest du denn gern in der Bibel?

*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

[t.logemann]

...wie wär's mit dem Petrusevangelium....

[Angelika]

Grundlage für diese Übersetzung ist die Peshitta, eine syrisch-aramäische Version des Evangeliums.
Meines Wissens war Jesus Muttersprache aramäisch und nicht griechisch.
Und vielleicht lehnst du dich doch etwas weit aus dem Fenster wenn du behauptest ein Religionswissenschaftler der aramäisch spricht denkt sich eine Übersetzung nur aus?

Jesus hat aber kein Evangelien geschrieben, sondern die Evangelisten und die staten dies auf Griechisch.

Nenne mir doch den Namen und die Bezeichnung der Handschrift dieses angeblich aramäischen Evangeliums.

Die Peshitta ist eine syrisch-aramäische Übersetzung des Neuen Testaments aus dem 5. Jahrhundert! (Das Alte Testament gab es in dieser Variante bereits im 2. Jahrhundert.) Das ist eine Übersetzung des griechischen Neuen Testaments aus dem 5. Jahrhundert, kein aramäisches Original. Aber schauen wir mal in eine Interlinearübersetzung was in dieser Übersetzung in Joh 14,6 steht:

www peshitta.org/pdf/Yukhnch14.pdf

Komisch da steht was ganz anderes als Neil Douglas Klotz sagt. Ließt sich eher recht nah am normalen Joh 14,6 oder? Liegt wohl daran das es eine Übersetzung davon ist... Fragt sich nur wo Neil Douglas Klotz sein Zeug her hat. Jedenfalls weder aus dem griechischem NT, noch aus dessen syrisch-aramäischer Übersetzung.