Die Weltordnung Baha'u'llah's

[t.logemann]

Also. für mich persönlich ist Francesco keineswegs "der Leibhaftige"....

Die Art seiner Kritik war falsch, die Schlussfolgerungen ebenfalls - aber das er kritisiert hat, war schon richtig. Denn ohne Francesco hätten sich die Baha'i's weltweit wohl nicht die Mühe gemacht, eine derart umfassende Widerlegung zu schreiben ("Desinformation als Methode") und dabei "tief" in die schon längst vorhandenen Dokumente der Forschungsabteilung am Weltzentrum "einzutauchen".

Der im Afghan-Forum schreibende "Pedro" ist sicherlich kein Baha'i, und der erste Kommentar stammt mit Sicherheit auch nicht aus der Feder eines Baha'i. Der zweite Kommentar stammt von einem Baha'i - und der ist, wie ich meine, doch sehr ausgewogen....

Tatsächlich hat Francesco viel Schaden in seiner Betrachtungsweise angerichtet - vielleicht auch ohne es selbst zu wollen. Hätte er die historischen Fakten "getrennt", also das Schrifttum der Azali nicht mit dem Schriftum der Babi und Baha'i vermengt - hätte daraus ein gutes Buch auch für Baha'i werden können. Dazu müsste man aber höchstwahrscheinlich auch persisch und arabisch schreiben und lesen können....

[qilin]

Ich bezweifle ja nicht, dass das Buch Ficicchias die Baha'i heftig getroffen hat -
sonst hätten wohl nicht drei Baha'i-Gelehrte 14 Jahre daran gesetzt, es in einem
700-Seiten-Wälzer als 'methodische Desinformation' zu 'entlarven'...
Trotzdem scheint mir die Berufung auf das 'Machwerk', 'das Schwert von Ficcia',
das 'den Baha'i in den Rücken fällt', als alleiniger Grund für irgendeine amtliche
Entscheidung doch etwas an den Haaren herbeigezogen. Erinnere ich mich recht
(es ist schon einige Jahre her dass ich es in der Hand hatte) ist es eine kritische
Auseinandersetzung, und keine Beschimpfung, böswillige Verleumdung o.Ä. :question:

Ob irgendjemand in irgendeinem Forum evtl. Baha'i ist oder nicht ist irrelevant, er
verteidigt ihre Position und greift Ficicchia mit definitiv falschen Behauptungen an -
die hat er sich ja wohl kaum aus den Fingern gesogen - und wer hat denn wohl ein
Interesse daran, den anzugreifen und die Baha'i über den grünen Klee zu loben? :icon_twisted:

[t.logemann]

Also es ist schon ziemlich heftig den Baha'i das "Anstreben eines theokratischen Weltstaates mit demokratischen Mitteln" zu unterstellen, es ist weiterhin ziemlich heftig den Mordanschlag auf Baha'u'llah unter'n Tisch fallen zu lassen und stattdessen - ohne jeglichen Beweis - davon auszugehen, das die frühen Babi um Baha'u'llah herum einen Mordanschlag auf Mirza Yaha geplant hätten. Es ist weiterhin schon ein "arges Missverständnis" die Beziehung zwischen Gemeinde und administrative Instution so zu kennzeichjnen, als herrsche bei uns "absolute Gehorsampflicht" und "kritiklose Treueverpflichtung" und wir wären verpflichtet uns "bedingungslos" unseren Institionen gegenüber zu "unterwerfen".

Das sich Udo Schaefer, Nicola Towfigh und Ulrich Gollmer 14 Jahre "Zeit" gelassen haben, bis die Erwiederung fertig war - spricht eher für die sorgfältige Recherche, inklusiver der Übersetzung von persichen und arabischen Orginaltexten. Solhje Übersetzungen wurden dabei nicht alleine von Baha'i augeführt, sondern auch von amerikanischen und israelischen Universitäten mit arabischer und persischer Orientalistik als Lehrfach "gegengelesen" - nur um mögliche Übersetzungs- und Interpretationsfehler zu vermeiden. Das dauert halt auch seine Zeit...

Anders bei Ficiccia: Der stützte sich auf die vorhandenen englischsprachigen Quellen - und das war in erster Linie die Azahli-Literatur. Soweit mir bekannt ist, hat er die Azahli-Quellen noch nichtmal neu übersetzen lassen...geschwiege denn die Baha'i-Quellen. Es wäre ihm ein Leichtes gewesen, eventuell zusammen mit einem Co-Autor diese Quellen beim Forschungsinstitut des Weltzentrums der Baha'i einzusehen, abzufotografieren und übersetzen zu lassen. Nichts von alle dem - er hat Vorurteile übernommen und breitgetreten....

Das er persönlich von den Baha'i enttäuscht war - ist für mich verständlich - ich hab' mit "meinen lieben Freunden" - wie Du wohl weisst - auch so die eine oder andere Schwierigkeit. Das ist aber eine ganz andere "Schiene"; die persönliche Enttäuschung lässt sich sicherlich besser "bewältigen", als einen unbegründeten Verriss zu schreiben.

Und ja - ich halte sein erstes Buch für ein Machwerk. Das zweite kenne ich noch nicht, werde es mir aber bestellen, wenn wieder Geld auf'm Konto ist. Nachdem was ich bisher gehört habe, hat er wohl einige seiner Thesen revidiert....

Und ja - es ist ein "Schwert das einem (als Baha'i) in den Rücken fällt". Nicht weil es in weiten Bereichen polemisch geschrieben wurde - sondern weil die Polemik so "gut" in einer Öffentlichkeit ankommt, die Religion nach dem Muster einer "Blödzeitung" beurteilt. So, und sich solcherart zu "informieren", fällt halt manchem Mitbürger und auch manchen anderen religiösen Kreisen einfach, einfacher... vor allem wenn so ein "Werk" auch noch über einen an sich recht renommierten Verlag der in gewissen religiösen Kreisen hohes Ansehen geniesst, herausgegeben wird.

Die Stuttgarter Behörde, die den Baha'i die Anerkennung als Träger eines Kindergartens verweigert hatte - hat sich expliziet auf Ficiciia's Buch berufen (man kann keinen Trägerverein akzeptieren, der offenkundig darauf aus ist, eine totalitäre theokratische Herrschaft wenn auch mit demokratischen Mitteln anzustreben.) Der Satz war orginal aus Ficiccia's "Baha'ismus" herausgeschrieben....

Es bleibt noch eine Frage offen: Wer hat eigentlich soviel "Angst" vor der Baha'i-Religion, das er/sie auf laufenden Band diffamieren muss? Bei shi'itischen Mullah's ist die Sache klar - eine Religion die den Klerus abgeschafft hat, ist, wenn sie sich in Persien behauptet und vielleicht sogar durchsetzt, eine potentielle Gefahr für den eigenen Einfluss. Aber wer hat denn warum in Europa soviel Angst vor den Baha'i, das man die paar Milliönchen weltweit und die paar hunderttausend auf'm Kontinent so gerne mit Vorurteilen und Verdächtigungen verfolgt?

[qilin]

Also über historische Einzelheiten kann ich nicht mitreden - die dürften aber auch dem
Stuttgarter Stadtrat ziemlich gleichgültig gewesen sein... Welche Staatsform jedoch die
Baha'i anstreben, dazu brauche ich nicht ihre Schriften durchzuackern, sondern nur
hier im Forum zu lesen - 'Theokratie' trifft's m.E. recht gut - und ich möchte doch sehr
hoffen, dass die mit demokratischen und nicht mit anderen Mitteln angestrebt wird :icon_twisted:
'Alle bisherigen Religionen und Staatsformen haben versagt, und jetzt kommen wir und
sagen euch wie's richtig geht, weil wir's von Gott erfahren haben', und 'eine gereifte
Menschheit wird dann diese Segnungen schon erkennen, auch wenn ihr dazu jetzt noch
nicht in der Lage seid' - das ist als Glaubensgut ja OK, aber es Nicht-Anhängern als 'wahr
und gut' verkaufen zu wollen ist Illusion, und die Enttäuschung dass das nicht funktioniert
nicht gerade sehr realistisch...
Ich denke nicht dass Jemand Angst vor den Baha'i hat oder haben müsste, und verfolgt
werden sie m.W. zumindest hier nicht mal mit Vorurteilen und Verdächtigungen - die
persönlichem Kontakte in meinem Umkreis waren da eigentlich alle recht positiv - nur
dass sich Menschen, die mit ihrem Glaubensgut näher in Kontakt gekommen sind, sich
auch kritisch damit auseinandersetzen und nicht nur die Erklärungen der Vertreter dieser
Religion gläubig annehmen, die 'Die [auch politische] Weltordnung Baha'u'llahs' propagiert,
das ist nun mal legitim und für mich auch zu begrüßen...

[t.logemann]

Du kennst mich gut genug - ich habe absolut nix gegen fundierte Kritik und kritisiere -wenn auch eher wohlwollend- meine "lieben Freunde gelegentlich auch.

Das Problem hier ist aber nichjt die Kritik als solches, sondern das Unvermögen (übrigends auch bei manchen Baha'i) sich eine Kombination aus "von Gott gegebener Verfassung" mit Basisidemokratie vorzustellen. Wobei die "von Gott gegebene Verfassung" der Baha'i gerade mal in drei Punkten von der Absichtserklärung einer theoretisch möglichen Weltstaatenbundverfassung - die internationalen Menschenrechte nämlich - abweicht. Betrachte dagegen mal die historischen Kirchenverfassung vor der weltlichen Entmachtung der Päpste oder die aktuelle Verfassung der sogenannten "islamischen Republik Iran", die ja auch "beispielgebend" für einen "Weltstaat unter dem Banner des Islams" sein soll....

[alwin]

Betrachte dagegen mal die historischen Kirchenverfassung vor der weltlichen Entmachtung der Päpste oder die aktuelle Verfassung der sogenannten "islamischen Republik Iran", die ja auch "beispielgebend" für einen "Weltstaat unter dem Banner des Islams" sein soll....

Und seid Jahrhunderten ad acta gelegt, was die Päpste angeht. Also mit anderen Worten, das Rad soll neu erfunden werden?

Gruß

[t.logemann]

Schönes Beispiel, das mit dem Rad.....

Ja, lieber Alwin - wir "erfimden das Rad neu" - die bisherigen "Räder" liefen alle mehr oder weniger "unrund" und die Baha'i haben es sich unter der Führung der Worte Baha'u'llah's zum Ziel gesetzt, endlich mal ein "rundes Rad" zu schaffen. Ob dieses Ziel auch erreicht wird - wird die Zukunft zeigen...

[qilin]

Ich denke dabei könnte man's eigentlich belassen - reden wir mal in der Zukunft weiter -
da sag' ich mit Rückerts Chidher :icon_cheesygrin:

Und aber nach fünfhundert Jahren
Will ich desselbigen Weges fahren...

[t.logemann]

...bis dahin schnitzen wir auch noch ein bischen an "unserem Rad".....:icon_cheesygrin:

[petronius]

Die Weltordnung Baha'u'llah's stellt eine Alternative da - wenn sich die gegenwärtigen Ordnungssysteme kaputtreformiert haben (auf dem Weg dahin sind wir ja schon)

dieser meinung bist du

ja gut, sicher ist eure utopie eine "alternative". ebenso wie scientology oder sonstige science fiction

nur gelingst es dir nicht, sie als realistische alternative darzustellen, die auch praktisch und mit dem menschen, so "unvolkommen" er eben ist, funktioniert. denn, sorry, deine ausführungen in beitrag 88, wo du (honi soit, qui mal y pense) lieber in imho floskeln auf selbstgestellte "fragen" antwortest als dein gedankengebäude konkreter hinterfragung auszusetzen, sind in dieser hinsicht nicht überzeugend

[petronius]

Ansonsten - sag ich Dir mal ein ganz gravierendes Beispiel von Machtmissbrauch: Da gibt's einen örtlichen Geistigen Rat irgendwo im deutschsprachigen Raum. Der hat einen Vorsitzenden, der auch jedes Jahr gewählt wird - die Gemeinde ist nicht gerade "gross"; es gibt da eher wenig Alternative. Um die Gemeinde und der Geistigen Rat zu stützen, zieht eine Baha'i zu - und wird vom Vorsitzenden sexuell belästigt.

Die Baha'i-Freundin wendet sich zunächst an andere vertraute Freunde - und die sagen: "hmmm - die Sache ist schwierig. Normalerweise müsste das sofort vor den Geistigen Rat gebracht werden. Da ist aber auch der Belästiger vertreten - als Vorsitzender. Und der hat so eine gute Reputation - also da glaubt man eher dessen Darstellung als deiner. Und wenn Du nun zu unserem Nationalen Geistigen Rat gehst - tja, der Vorsitzende wird auch regelmässig zum Abgeordneten gewählt und hat da auch 'ne unheimlich gute Reputation... auch das wird schwierig...." Das Ende von Lied war, dass diese Baha'i-Freundin in eine andere Gemeinde umgezogen ist - und da lebst sie nun.... Also zwischen Anspruch und Wirklichkeit liegen bei uns gelegentlich auch Welten... leider.

ist das nicht eigentlich ein plädoyer für unser demokratisches system der gewaltentrennung?

[petronius]

Das Problem hier ist aber nichjt die Kritik als solches, sondern das Unvermögen (übrigends auch bei manchen Baha'i) sich eine Kombination aus "von Gott gegebener Verfassung" mit Basisidemokratie vorzustellen

nein, das problem liegt darin, daß du etwas derartiges nicht glaubhaft als funktional darzustellen vermagst

[t.logemann]

Lieber Petronius,

vielleicht hast Du Recht.... ich bin allerdings insgesamt auch viel zu sehr "davon betroffen".

Gerade in den letzten drei Tagen haben ich wieder mal feststellen müssen, dass die von mir so hoch geschätzte Weitordnung Baha'u'llah's ganz offensichtlich von Menschen "gefüllt" wird, die mit ihrer Denkweise noch im islamischen Mittelalter verhaftet sind (oder im christlichen Mittelalter, spielt von der Sache her keine Rolle). Die verhalten sich in ihrer Arbeit in den Baha'i-Istutionen wie eine Kreuzung aus islamischem Kalifat und theokratischem katholischem Gottesstaat - letztlich ist das grosse Manko der Weltordnung nicht die Weltordnung an sich, sondern der Grad an Erkenntnis der Menschen die versuchen diese Weltordnung mit Leben zu erfüllen.

Und das ist natürlich bei aller Darstellung ein Problem - wie soll ich die offenkundigen Vorzüge der Baha'i-Demokrtaie offenlegen (können), wenn "meine lieben Freunde" gerade dabei sind, alle Vorzüge des neuen Systems ganz pragmatisch in's Gegenteil zu verdrehen.... es gibt im Baha'i-System Gewaltenteilung und Gewaltenkontrolle - die setzen sich aber einfach darüber hinweg in dem sie sagen, die Baha'i wären weltweit zahlenmässig noch nicht in der Position, um intern die Gewaltentrennung einzuführen. Und so bauen sie in der Baha'i-Demokratie faktisch ihre eigene Diktatur auf... mit soclchen Verhaltensweisen kann man keine "positive Werbung" machen.....

[petronius]

nun, mich überrascht es nicht, daß auch bahai eben nur menschen sind und sich nicht "ideal" verhalten

die aufgabe einer pluralistischen demokratie ist es, ein friedliches nebeneinander und konstruktives miteinander verschiedener ansichten und interessen zu organisieren. das ist nicht einfach, da knirscht es an allen ecken und enden, da bedarf es ständiger anpassungen und refotrmen - und trotzdem wird keiner hundertprozentig zufrieden sein

die weltordnung bahaullas aber, wie ich sie meine verstanden zu haben, will keine verschiedenheit von ansichten und interessen kennen, hält die kontroverse per se für falsch und setzt menschen voraus, die sich alle einig sind in den zielen der gesellschaft, die keinen streit kennen, denen selbstsucht, neid, machtwille von vornherein fehlen

da der mensch aber nicht so ist, wird bahaullas weltordnung nie funktionieren, und wir werden uns weiter an der pluralistischen demokratie abmühen, um wenigstens das mögliche an gemeinsamkeit und gerechtigkeit zu erzielen

[alwin]

Und so bauen sie in der Baha'i-Demokratie faktisch ihre eigene Diktatur auf... mit soclchen Verhaltensweisen kann man keine "positive Werbung" machen.....

Also geht es hier auch schon im "Babyalter" los... Da frage ich mich, was ist in der Praxis hier besser als in den konventionellen Religionen?

Gruß