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Was ist Lüge?
#31
(14-10-2010, 07:49)alwin schrieb: Wenn jemand von der Evolutionstheorie nicht überzeugt ist und aus (religiöser) Überzeugung behauptet, Gott habe die Welt in 7 Tagen selber erschaffen, ist er für mich kein Lügner. sondern er hält sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht an Erkenntnisse.
Dem stimme ich zu, weil dies in die Kategorie "ontologische Sichtweise" fällt. Das Folgende ist wichtig fest zu halten:

(14-10-2010, 07:49)alwin schrieb: Wenn er aber die Welterschaffung durch Gott lediglich dazu braucht, weil er damit seinem Missionsdrang besser nachkommen kann, dann würde ich ihn als Lügner ansehen, da er gegen (eigenes) besseres und anderes Wissen eine Aussage macht.
Ich auch. Präziser: Wenn er/sie die ontologische Sicht als Fakten der wissenschaftlichen Methode vertritt, dann ist das Lüge - nicht, weil die ontologische Betrachtung keine Berechtigung hätte, sondern die Wissenschaft in dem Zusammenhang keine Aussagen zur ontologischen Beschaffenheit der Welt macht! (Wie der Mensch seine Seinsweise in der Welt betrachtet und sich darin einordnet ist, mal abgesehen von Berührungspunkten, nicht Sache der naturwissenschaftlichen Methode.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
(14-10-2010, 07:49)alwin schrieb: Wenn jemand von der Evolutionstheorie nicht überzeugt ist und aus (religiöser) Überzeugung behauptet, Gott habe die Welt in 7 Tagen selber erschaffen, ist er für mich kein Lügner. sondern er hält sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht an Erkenntnisse. Wenn er aber die Welterschaffung durch Gott lediglich dazu braucht, weil er damit seinem Missionsdrang besser nachkommen kann, dann würde ich ihn als Lügner ansehen, da er gegen (eigenes) besseres und anderes Wissen eine Aussage macht

versteh ich jetzt nicht

wer etwa die evolution leugnet, macht in jedem fall eine "Aussage gegen (eigenes) besseres und anderes Wissen". warum du es nun je nach der verwendung einer solchen aussage zu missionarischen oder anderen zwecken als "lüge" bezeichnen willst oder nicht, erschließt sich mir nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#33
(14-10-2010, 10:38)Ekkard schrieb:
(14-10-2010, 07:49)alwin schrieb: Wenn er aber die Welterschaffung durch Gott lediglich dazu braucht, weil er damit seinem Missionsdrang besser nachkommen kann, dann würde ich ihn als Lügner ansehen, da er gegen (eigenes) besseres und anderes Wissen eine Aussage macht.
Ich auch. Präziser: Wenn er/sie die ontologische Sicht als Fakten der wissenschaftlichen Methode vertritt, dann ist das Lüge

wieso soll die ansicht, gott habe die welt in sieben tagen erschaffen, einmal zulässige "ontologische Sicht" sein, aber sofort zu einer (falschen) darstellung von "Fakten der wissenschaftlichen Methode" mutieren, sobald missionarische absicht besteht?

das ergibt keinen sinn
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#34
@ Theodora

Dafür gibt es im Englischen den Ausdruck white lie.
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#35
So lange etwas für den Menschen wahr ist - egal wieso - lügt er nicht :icon_exclaim:

Ds ist keine Sache der Philosophie sondern der Definition.
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#36
(14-10-2010, 14:37)agnostik schrieb: So lange etwas für den Menschen wahr ist - egal wieso - lügt er nicht :icon_exclaim:

Ds ist keine Sache der Philosophie sondern der Definition.
Das müsste man näher erläutern. Dieses hatte ich weiter oben versucht, leider mit mäßigem Erfolg.
Ich denke, wenn jemand ungeprüft eine Eigenschaft zusichert, dann lügt er bzw. sie.

Mit den religiösen oder weltanschaulichen Wahrheiten ist die Sachlage selbst eine andere. Weltanschauliche Wahrheiten haben nicht die Eigenschaft nachprüfbar zu sein, sondern ihre Verinnerlichung bestimmt, wie ich Verhalten einordne und beurteile.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
(14-10-2010, 10:56)petronius schrieb: wieso soll die ansicht, gott habe die welt in sieben tagen erschaffen, einmal zulässige "ontologische Sicht" sein, aber sofort zu einer (falschen) darstellung von "Fakten der wissenschaftlichen Methode" mutieren, sobald missionarische absicht besteht?
Missionarische Absicht ist die Verbreitung einer Lehre. Diese kann so gestrickt sein, dass sie Glaubenswahrheiten enthält, die axiomatischen Charakter haben. In deinem Beispiel: Es ist nicht von praktischem Wert, ob Gott die Welt in 7 Tagen, in 7 Schritten, in 7 Zeitaltern oder sonstwie geschaffen hat, sondern unser Sein wird auf der, im Schöpfungsmythos geschilderten Weltbühne, eingeordnet.
Soweit die ontologische Seite.

Wenn nun behauptet wird, die ontologische Sichtweise (der Glaube) schließe z. B. bestimmte Fakten der Evolutionstherie aus, dann ist das eine Lüge, nicht, weil man dieser Ansicht sein kann, sondern weil die Evolution nichts mit der menschlichen Sinnsetzung zu tun hat. Sie hat diese Eigenschaft definitionsgemäß nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#38
Nein - die Definition von Lüge ist klar.

Im 1. Fall kann man sagen: Der Mensch denkt nicht klar, ist verwirrt, will nicht oder ist unfähig zu differenzieren

im 2. Fall ist es eventuell Täuschung auch Betrug - aber keine Lüge. Lüger wird es dann, wenn er sagt, dass er nachgeprüft hat.
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#39
(14-10-2010, 16:11)Ekkard schrieb:
(14-10-2010, 10:56)petronius schrieb: wieso soll die ansicht, gott habe die welt in sieben tagen erschaffen, einmal zulässige "ontologische Sicht" sein, aber sofort zu einer (falschen) darstellung von "Fakten der wissenschaftlichen Methode" mutieren, sobald missionarische absicht besteht?
Missionarische Absicht ist die Verbreitung einer Lehre. Diese kann so gestrickt sein, dass sie Glaubenswahrheiten enthält, die axiomatischen Charakter haben. In deinem Beispiel: Es ist nicht von praktischem Wert, ob Gott die Welt in 7 Tagen, in 7 Schritten, in 7 Zeitaltern oder sonstwie geschaffen hat, sondern unser Sein wird auf der, im Schöpfungsmythos geschilderten Weltbühne, eingeordnet.
Soweit die ontologische Seite.

Wenn nun behauptet wird, die ontologische Sichtweise (der Glaube) schließe z. B. bestimmte Fakten der Evolutionstherie aus, dann ist das eine Lüge, nicht, weil man dieser Ansicht sein kann, sondern weil die Evolution nichts mit der menschlichen Sinnsetzung zu tun hat. Sie hat diese Eigenschaft definitionsgemäß nicht.

das ist jetzt aber schon etwas völlig anderes als alwins einlassung, der du ja zugestimmt hast:

Wenn er aber die Welterschaffung durch Gott lediglich dazu braucht, weil er damit seinem Missionsdrang besser nachkommen kann, dann würde ich ihn als Lügner ansehen

daß eine lüge sich nur auf fakten beziehen kann (in nuce das, was du soeben noch mal ausgeführt hast), ist ohnehin klar. alwin aber hat die wertung als "lüge" von der absicht des behauptenden abhängig gemacht, nicht von faktenwidrigkeit
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#40
Wissenschaft ohne Glauben, ein Absolutum? Kann ich das jetzt wissen oder glauben?
Auch die Evolutiontheorie zB könnte man 'Religion'(Glaubenskonzept) nennen, das sie auch schon lange wieder widerlegt ist, von verschiedenen Wissenschaftler gläubig oder ungläubig.
Doch der Verstand macht sich schwer daran an sowas wie zB Kreation zu glauben da ja dan doch an sowas wie einen Schöpfer halten muss das aber nicht als Wissenschaft erklärt werden kann.
Dabei lässt sich Kreation eher Beweisen als Evolution.
Beispiele hier: members.aon.at/kleini/Raetsel-Index/Evolution.html ; alpenparlament.tv/playlist/232-die-evolutionsluege ; myvideo.de/watch/7035440/Evolutionsluege_Prof_Walter_Veith
Die Informationen dazu sind vielseitig die Links nur zufällig entnommen. Mir kommt es so vor als ob unbedingt die Wissenschaft es sich erklären muss egal ob es überhaupt Sinn macht oder nicht.
Es lässt sich aber in frage stellen das Gott in sieben Tagen, Himmel und Erde erschaffen hätte mit allem was darauf lebt, da in der Bibel wiederum steht, vor Gott ist ein Tag wie für uns 1000 Jahre.
Die Frage ist wer will das in unserer Zeit heute noch wissen(glauben)?


Wo liegt der Unterschied zwischen Wissen und Glauben?

Ein Versuch mal:
Das wissen geht allein vom Verstand aus und grenzt alles aus was er durch die gegebenen Sinneseinflüsse nicht sehen oder verstehen bzw manifestieren kann.
Der Glaube setzt an zB wenn Kausalitäten so Ursache und Wirkung nicht mit den gegeben Informationen auf das 'Wissen' stimmig sind aber denoch Gegenwärtig auch wenn nicht rational erklärbar ZB bei der herkunft des Menschen und seinem Planeten.

Da uns der Verstand als Absolutum zu verstehen gegeben ist, stellt (wer?) es als 'Wahr' hin aber relativ dem Vortschritt und Erklärungsnöten gleich.

Wer könnte wen 'inne' haben? Die Lüge den Verstand oder der Verstand die Lüge?

Gruss
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#41
(14-10-2010, 17:14)truelies schrieb: Wissenschaft ohne Glauben, ein Absolutum?

naturwissenschaft zeichnet sich unter anderem dadurch aus, ohne den aberglauben an absoluta auszukommen

Zitat:Kann ich das jetzt wissen oder glauben?

wer nichts wissen will, muß alles glauben

Zitat:Auch die Evolutiontheorie zB könnte man 'Religion'(Glaubenskonzept) nennen

nein

bzw. nur leute von solch schlichter denkstruktur würden das, was sie bloß glauben, für "wahrheit" halten

Zitat:das sie auch schon lange wieder widerlegt ist, von verschiedenen Wissenschaftler gläubig oder ungläubig

sei so freundlich und lege die quellen dieses deines unglaublichen "wissens" bloß. ich will mal wieder was zu lachen haben

Zitat:Doch der Verstand macht sich schwer daran an sowas wie zB Kreation zu glauben da ja dan doch an sowas wie einen Schöpfer halten muss das aber nicht als Wissenschaft erklärt werden kann

nein, sondern weil eine "kreation" schlicht dem empirisch-faktischen befund widerspricht

Zitat:Dabei lässt sich Kreation eher Beweisen als Evolution

her mit den beweisen!

aber verschone uns mit unfug wie den von dir genannten links

ich laß mir doch auch nicht von daniela katzenberger eine bypassoperation machen

Zitat:Es lässt sich aber in frage stellen das Gott in sieben Tagen, Himmel und Erde erschaffen hätte mit allem was darauf lebt, da in der Bibel wiederum steht, vor Gott ist ein Tag wie für uns 1000 Jahre

irrelevant. der knackpunkt ist, daß die welt (insbesondere die biosphäre) nicht so "erschaffen" wurde, wie sie sich heute präsentiert, sondern sich über jahrmilliarden entwickelt hat

Zitat:Die Frage ist wer will das in unserer Zeit heute noch wissen(glauben)?

euren religionsmist anstelle naturwissenschaftlicher fakten?

hoffentlich keiner - leider aber noch zu viele

Zitat:Wo liegt der Unterschied zwischen Wissen und Glauben?

in der belegbarkeit

Zitat:Ein Versuch mal:
Das wissen geht allein vom Verstand aus

schon gescheitert, dein versuch

wissen fängt damit an, zu beobachten, was ist - anstatt zu spintisieren, was sein sollte, weil ich es mir halt so vorstelle oder wünsche

Zitat:Der Glaube setzt an zB wenn Kausalitäten so Ursache und Wirkung nicht mit den gegeben Informationen auf das 'Wissen' stimmig sind aber denoch Gegenwärtig auch wenn nicht rational erklärbar ZB bei der herkunft des Menschen und seinem Planeten

welche "Kausalitäten so Ursache und Wirkung" sollen denn "nicht mit den gegeben Informationen auf das 'Wissen' stimmig" sein?

und kannst du das auch noch mal auf deutsch wiederholen?

Zitat:Da uns der Verstand als Absolutum zu verstehen gegeben ist



was soll das überhaupt sein, "der Verstand als Absolutum zu verstehen"?

Zitat:stellt (wer?) es als 'Wahr' hin aber relativ dem Vortschritt und Erklärungsnöten gleich

:huh:

verstehst du eigentlich selber, was du so schreibst?

Zitat:Wer könnte wen 'inne' haben? Die Lüge den Verstand oder der Verstand die Lüge?

manche präsentieren sich als mit derart reduziertem verstand, daß man schon aus mitleid ihnen keine lüge vorwerfen mag
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#42
Hallo petronius, das sind Fragen die ich mir Stellen muss. Den es ist tatsache das Evolution nicht als absoluta anzusehen ist.

petronius schrieb:naturwissenschaft zeichnet sich unter anderem dadurch aus, ohne den aberglauben an absoluta auszukommen

Fragt sich nur zu welchem Zweck oder wer hat was davon wenn der Mensch glaubt er hat sich aus dem Wasser entwickelt oder ist ein Affe.
Die Natur soll sich immer zum besseren Entwickeln tatsächlich aber sterben schon immer Tiere aus aber es kommen keine neuen.
Auch das alter der Erde obwohl ich das noch nicht mal an der Bibel zwingend fest mach da sie darüber nicht direkt was sagt.
Man erklärt sich zB das Alter an den Erdschichten, worauf eine riesige Zahl die Erklärung ist. Tatsächlich sind aber schon mehrmal Funde gemacht worden wo unter anderem die Schichten mit versteinerten Tiere
oder Pflanzen durchwachsen waren. Sowas hören wir nie von offizielen 'Wissenschaftler'. Warum frag ich mich will man unbedingt an optimierende Evolution glauben also das sich die Natur selektiv immer weiter Entwickelt hat von den ersten dem kleinsten Teilchen bis hin zu hochkomplexen zusammenhängende Systeme bis zum Aug und dem Gehirn und wir halt 'Glück' hatten,
wenn es doch andere Anhaltspunkte gibt.


petrnius schrieb:wer nichts wissen will, muß alles glauben


Wer nicht glauben will muss alles wissen.
Kannst du dir Gott widerlegen mit Wissenschaft?
Also jemand der nicht gebunden ist an Zeit um Raum?
Weil das ist ja auch bei dem Urknall enstanden.

Glaubst du dan eigentlich von nichts ensteht, sowas wie Leben und alles dafür?
Irgendwie kommt mir der Gedanke traurig und b nicht schlüssig vor.


truelies schrieb:Auch die Evolutiontheorie zB könnte man 'Religion'(Glaubenskonzept) nennen
petronius schrieb:nein

bzw. nur leute von solch schlichter denkstruktur würden das, was sie bloß glauben, für "wahrheit" halten

Du glaubst in dem Fall ja, es ist schlicht sein Wissen oder den Verstand als Absolutum der "Wahrheit" auch mal in frage zu stellen und sich selber ein Bild machen oder suchen ob es nicht anderes gibt?
Als das was zB Darwinismus genannt wird.
Den mehr mach ich nicht. Wenn es um die Frage, woher kommt das alles geht. Sieh doch mal, dir alles sagt was du zu wissen und zu tuen hast.
Die Wahrheit macht frei. Dein Verstand bindet dich an Fabeln wie es den Ohren juckt.

petronius schrieb:sei so freundlich und lege die quellen dieses deines unglaublichen "wissens" bloß. ich will mal wieder was zu lachen haben

Hatte ich bereits im letzten Text schon aber trotzdem nochmal gerne.

Beispiele hier: members.aon.at/kleini/Raetsel-Index/Evolution.html ; alpenparlament.tv/playlist/232-die-evolutionsluege ; myvideo.de/watch/7035440/Evolutionsluege_Prof_Walter_Veith


Es lässt sich aber bestimmt noch mehr für dich persönlich finden falls du es genauer wissen willst das nur mal als Anhaltspunkt.

petrnius schrieb:her mit den beweisen!

aber verschone uns mit unfug wie den von dir genannten links

ich laß mir doch auch nicht von daniela katzenberger eine bypassoperation machen

hhh
Daniel Katzenberger ist ein gute Darstellung was uns für 'normal' oder gar 'richtig' verkauft wird.

Google enfach mal danach..ist nicht soo weit weg. Jenach dem wie genau du es wissen willst. Aber es gibt auch eine andere Seiter der Medalie.
Informationsmateriel in Bild und Ton liegen bereits bei.

petronius schrieb:

was soll das überhaupt sein, "der Verstand als Absolutum zu verstehen"?


Eine Göttin des Verstandes zB, bekannt auch als 'Minerva' im alten Rom wo es auch noch andere Götter gab.
Da aber heute nicht mehr im allgemeinen in hoch entwickelten Teilen der Erde an 'Götter' geglaubt wird kann man es vielleicht auch Atheis'mus' nennen.
Eigentlich gibts den Namen soviel ich weiss erst offiziel ca. seit dem 18. Jahrhundert als absolut gegebene Tatsache welche keinen Gott braucht.

petronius schrieb:nein, sondern weil eine "kreation" schlicht dem empirisch-faktischen befund widerspricht

Welchem Faktum? Wie gesagt die 'Beweise' sprechen eine andere Sprache.

petrnoius schrieb:welche "Kausalitäten so Ursache und Wirkung" sollen denn "nicht mit den gegeben Informationen auf das 'Wissen' stimmig" sein?

und kannst du das auch noch mal auf deutsch wiederholen?

Das aus nichts alles ensteht und lebt?

petronius schrieb:verstehst du eigentlich selber, was du so schreibst?

Ich hoffe ja. Eigentlich sag ich auch nur das ich nicht an ein zufällige 'Schöpfung' glaub.

petronius schrieb:manche präsentieren sich als mit derart reduziertem verstand, daß man schon aus mitleid ihnen keine lüge vorwerfen mag

Hauptsache du fällst nicht von deinem Bäumchen runter. ;) :)


Gruss
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#43
Bleiben wir doch mal bei der "schlichten Denkstruktur"....:

Mit der Frage "Was ist Lüge" ist auch die Frage "Was ist ein Beweis" verbunden. "Die Lüge" als Lüge, also als Vortäuschung einer "Wahrheit" die keine Wahrheit ist, ist ja mit dem Beweis verbunden - dem Beweis nämlich, das die vorher psotulierte "Lüge" nicht stimmt.

Wenn jetzt "die Lüge" von einem in sich stimmigen "Denkmodell" ausgeht, der "Beweis" ebenso von einem in sich stimmigen "Denkmodell", sich die Ergebnisse beider Denkmodelle aber widersprechen, obwohl die "Wahrheitsfindung" in jedem der beiden Denkmodelle speziell festgelegten stimmigen Regeln nach erfolgt - was ist dann "Lüge" und was ist "Beweis"?
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#44
@petronius
Du kommst sehr viel weiter oben mit dem Begriff "leugnen" (#32).
Wirklich "leugnen" heißt nach meinem Verständnis, von einer Sache oder Person etwas tatsächlich zu wissen, aber vorzugeben, es nicht zu wissen. Etwas anderes ist es, wenn bspw. Du mir ein Leugnen vorhälst, weil Du absolut davon überzeugt bist, dass ich die verleugnete Sache kenne. Was ist aber, denn Deine Annahme tatsächlich falsch ist?

Gruß
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#45
(14-10-2010, 21:41)alwin schrieb: @petronius
Du kommst sehr viel weiter oben mit dem Begriff "leugnen" (#32).
Wirklich "leugnen" heißt nach meinem Verständnis, von einer Sache oder Person etwas tatsächlich zu wissen, aber vorzugeben, es nicht zu wissen.
Wir diskutieren über das, was landläufig mit Lüge bezeichnet wird. Wir sahen uns konfrontiert mit zwei Arten von Aussagen nämlich
1. Bekenntnis zu einer weltanschaulichen Ansicht, der Fakten entgegen zu stehen scheinen;
2. Behauptung der Eigenschaft einer Sache mit den beiden Fällen
a) Die Eigenschaft wurde nur vermutet
b) Die Eigenschaft existiert nicht, und das ist dem Behauptenden auch bekannt.

Ich denke, der Begriff "leugnen" hilft uns nicht. Er ist nur die Umkehrung: Eine feststellbare Eigenschaft wird als nicht gegeben hingestellt.

Man erkennt vor allem eines: Lüge (und Leugnen) kann sich nur auf im Prinzip prüfbare Tatsachenbehauptungen beziehen (A), und nicht auf als solche gekennzeichneten Ansichten, Postulate, Meinungen, Bekenntnisse, Vermutungen usw. (B).

Bei (B) kommt es nur darauf an, ob und wie sie wirken und ob das erwünscht ist oder verworfen wird. Jedenfalls im Prinzip bleibt der Empfänger der Botschaft souverän.

Im Falle der Lüge wird seine Entscheidung im Sinne des Lügners vorweg genommen.

Die Lüge ist also darauf angelegt, den anderen bewusst zu täuschen unabhängig davon, ob es sich um eine Tatsachenbehauptung handelt oder um die Leugnung einer Eigenschaft.

Es besteht weiterhin die Frage 2a): Setzt die Lüge voraus, dass der Lügner von der (behaupteten oder geleugneten) Eigenschaft weiß, oder ob nur eine Vermutung vorliegt, die sich als nicht zutreffend erweist (wie das ganz am Anfang beschrieben wurde)?

Meine private Meinung zu 2a): Die Zusicherung einer Eigenschaft, die nur vermutet wird, ist bereits eine Lüge. Das gilt selbst dann, wenn die Eigenschaft tatsächlich gegeben sein sollte. Für mich ist der vom Lügner angestrebte Souveränitätsverlust entscheidend, die Manipulation also.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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