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26-09-2010, 22:17
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26-09-2010, 22:43 von Bion.)
(26-09-2010, 12:50)alwin schrieb: Bion schrieb:Begründung folgt dieser Behauptung keine! Biblisch lässt sich diese These jedenfalls nicht festmachen. Nach der offensichtlichen Bereinigung auch kaum möglich. Die Motive dazu sind in dem Artikel beschrieben.
Das ist ein billiges Argument!
Du legst Dich zwar nicht fest, ich nehme einmal an, dass Du jenen Teil des Buchauszugs ansprichst, der mit "Die Beseitigung der Reinkarnationslehre" übertitelt ist.
Ich gehe einmal auf ein paar der Argumente Zürrers ein:
Ronald Zürrer schrieb:Wie gesagt ist es höchst bedauerlich, dass das Gesamtwerk der Lehren Origenes' nicht mehr in vollem Umfang und im Original vorliegt, sondern aus den Schriften anderer, die teilweise seine Gegner waren, rekonstruiert werden musste.
Dazu gibt es auch eine andere Hypothese, und zwar jene, dass so manche Lehre, die Origenes von seinen Gegnern zum Vorwurf gemacht (und auch zur Rekonstruktion seiner Texte verwendet) wurde, möglicherweise gar nicht von ihm stammt.
Weiters behaupte ich, dass die Bücher des Origenes nicht "das Christentum" sind. Dass er sich Reinkarnation und Seelenwanderung vorstellen konnte, ist aus seinen Texten (Peri Archon) zu erkennen und wurde von mir schon im 1. Beitrag festgehalten.
Sehr unwahrscheinlich ist aber, dass das Denken des Origenes durch vedische Schriften beeinflusst wurde, wie Zürrer behauptet. Näherliegend anzunehmen ist es, dass er die entsprechenden griechischen Texte zum Thema gekannt hat.
Ronald Zürrer schrieb:Offiziell nach dem Konzil zu Nicaa (das erste grosse Konzil der Kirchengeschichte) im Jahre 325 - aber, wie anzunehmen ist, auch schon vorher - begann die bewusste Abänderung oder gar Ausmerzung missliebiger oder unverstandener Stellen in den Schriften des Neuen Testaments.
Da wird etwas behauptet, Belege dazu gibt es keine.
Wo könnte da was im NT gestanden haben? Wie hätte eine solche Bereinigung durchgeführt werden sollen? Die Gemeinden hatten ja meistens kaum Ahnung, über welche Textbestände auch nur die Nachbargemeinde verfügte!
Ronald Zürrer schrieb:Von kirchlichen Behörden eigens zu diesem Zwecke ernannte Corrctores wurden bevollmächtigt, Schrifttexte im Sinne dessen zu "korrigieren", was nach Ansicht der Machthaber als richtig galt. Es ist wahrscheinlich, dass in jener Zeit zahlreiche Stellen des Neuen Testaments, welche die Reinkarnationslehre betrafen, entfernt wurden.
Vielleicht habe ich eine Bildungslücke und Du kannst mir weiterhelfen.
Soviel ich weiß, war in antiken Großschreibstuben das Amt eines Korrektors eingerichtet. Das heißt, der Lektor hatte aus dem Werk, das zu kopieren war, vorgelesen, mehrere schreibkundige Personen hatten geschrieben, was diktiert wurde, und der Korrektor hat das Geschriebene (auf Hör- oder Schreibfehler) überprüft. Auf diese Weise wurden in einem Lesegang mehrere Kopien hergestellt. Der Korrektor war dafür verantwortlich, dass die Kopien voneinander nicht abwichen und mit dem Original übereinstimmten.
Dazu, dass 325 eigens eine Korrekturbehörde eingerichtet worden wäre, die aus dem NT Hinweise von Reinkarnations- und Seelenwanderungslehre zu entfernen gehabt hätte, finde ich in der mir zugänglichen Literatur keine Hinweise.
Eine Behauptung Herrn Zürrers, dass dem so gewesen war, ohne einen Beleg dafür zu liefern, überzeugt mich natürlich nicht.
In der Spätantike waren viele Texte zum NT im Umlauf, die voneinander mehr oder weniger abwichen. Das war für einige Kirchenmänner ein Ärgernis, sodass Papst Damasus I. Hieronymus beauftragte, einen allgemein gültigen Text herzustellen.
Hieronymus hatte sich gewissenhaft ans Werk gemacht. Das Ergebnis war die Vulgata.
MfG B.
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Ich frage mich, ob es irgendwas mit dem Thema zu tun haben könnte, daß sich das Bild des sterbenden und auferstehenden Gottes zum einmal gestorbenen und auferstandenen Gott gewandelt hat.
Inwieweit wurde das christliche Gottesbild da beeinflusst?
@Bion,
auch Deine Spekulationen sind genauso gut oder ungut wie die von Zürrer. "Genaues weiss man nicht"..... 
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(26-09-2010, 23:10)melek schrieb: Ich frage mich, ob es irgendwas mit dem Thema zu tun haben könnte, daß sich das Bild des sterbenden und auferstehenden Gottes zum einmal gestorbenen und auferstandenen Gott gewandelt hat.
Inwieweit wurde das christliche Gottesbild da beeinflusst?
Ja, das könnte man diskutieren. Dionysos würde sich zum Beispiel dafür anbieten.
Vielleicht eröffnen wir dazu ein neues Thema?
MfG B.
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(26-09-2010, 23:26)t.logemann schrieb: @Bion,
auch Deine Spekulationen sind genauso gut oder ungut wie die von Zürrer. "Genaues weiss man nicht".....
So funktioniert das hier nicht! Wir sind hier in der Abteilung Religionsgeschichte. Hier kannst Du Hypothesen abgeben, die durchaus spekulativ sein dürfen, aber begründet sein müssen.
Ein Kurzbeitrag, der nur kundtut, dass einem die Meinung des anderen missfällt, ist entbehrlich und wird hier in der Regel entfernt werden.
Was von dem, was ich geschrieben habe, sind nun Deiner Meinung nach Dinge, die von der akademischen Lehre zur Kirchengeschichte abweichen?
Wir können das gerne eines nach dem anderen besprechen.
MfG B.
@Bion
Ich habe nicht behauptet, daß meine Hinweise aus den Links Beweise darstellen sondern Hnweise zu dem Geschehen von damals, weil es darum ging, wieweit die Reinkarnation einmal Bestandteil der christl. Überlieferungsschriften war. Wie da etwas verschwunden ist/sein soll, ist auch beschrieben - siehe Auftrag an die "Korrekturübersetzung" seitens der Mönche.
Somit ging es auch nicht um das Sezieren der genannten Beiträge. Die Beurteilung habe ich mit einem Hinweis jedem selber überlassen, da sie meines Erachtens nicht Gegenstand der Thematik sind. Auch ist das Beispiel der Saat und Ernte vielfach interpretierbar. Daß sich die Kirchen für die ene Richtung entschieden haben, ist eben das Eine. Ich persönlich habe aber Zweifel, ob diese Interpretation in der Form das Non-plus-Ultra sind, aber das ist meine Meinung und daher habe ich das auch nicht als angenommen Fakt dargestellt. Insofern bitte ich Dich, meine Aussagen/Hinweise dazu nicht mit einer Wertung zu versehen und daraus Beurteilungen zu ziehen, die nicht angesprochen waren.
Gruß
Der-Einsiedler
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(26-09-2010, 23:10)melek schrieb: Ich frage mich, ob es irgendwas mit dem Thema zu tun haben könnte, daß sich das Bild des sterbenden und auferstehenden Gottes zum einmal gestorbenen und auferstandenen Gott gewandelt hat.
Inwieweit wurde das christliche Gottesbild da beeinflusst?
Lieber Melek,
es ist sehr lange her, dass ich mich mit all dem beschäftigt habe, aber wenn meine Erinnerung nicht trügt, dass lehrt keine christliche Kirche, dass GOTT am Kreuz gestorben ist, sondern der MENSCH Jesus von Nazareth. Wenn ich mich recht erinnere, wird Jesus als "wahrer Mensch und wahrer Gott" geglaubt, und der "wahre Mensch" starb am Kreuz, um wiederaufzuerstehen.
Aber es mag sein, dass ich mich da falsch erinnere.
Lieben Gruss
DE
Im Grunde genommen ja. Um die göttl. authorisierte Erlösung zu begründen wurde interpretiert, daß Jesus als Mensch mit der Funktionalität der Sohnschaft Gottes (als göttl. Vermittler zum Menschen hin) den Kreuzestod gestorben ist. Vorrangig ist natürlich das Menschsein zu sehen, ansonsten würde die Auferstehung ad absurdum geführt.
Gruß
Der-Einsiedler
Unregistered
(27-09-2010, 09:10)alwin schrieb: Vorrangig ist natürlich das Menschsein zu sehen, ansonsten würde die Auferstehung ad absurdum geführt.
So sehe ich das auch, Alwin. Wenn ein Gott "auferstünde", wäre das keine Hoffnung für den Menschen.
Lieben Gruss
DE
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(27-09-2010, 08:08)alwin schrieb: Insofern bitte ich Dich, meine Aussagen/Hinweise dazu nicht mit einer Wertung zu versehen und daraus Beurteilungen zu ziehen, die nicht angesprochen waren.
Es steht nun einmal da. Also muss man es auch bewerten dürfen.
Zum Beispiel inwiefern frühchristlich-gnostische Betrachtungen und esoterisch-theosophische Versuche, sie als das "ursprüngliche = wahre Christentum" dazustellen, unwidersprochen bleiben sollen.
Meine Kritik richtet sich gegen Zürrer, aber nütürlich auch gegen jene, die Zürrers ausführen als historisch fundierte Darstellung von Geschichte (ich habe das jedenfalls so verstanden, wenn ich mich geirrt habe, bitte ich um Nachsicht) vorstellen wollen.
MfG B.
Nun, ich bin kein Geschichtsmensch. Allerdings habe ich diverse Hinweise (bspw. die "schlampige" Korrekturarbeit der Mönche) als tatsächlich gegeben nachvollziehen können. Insofern halte ich diese Vorgänge durchaus für gegeben/möglich an. Allerdings ist das für mich kein Grund, alles in Frage zu stellen, weil die elementaren Aussagen Jesu in keinster Weise beeinträchtigt sind. Mit diesem Reinkarnationsgedanken ist der christl. Glaube für mich persönlich sogar noch "einfacher" und fundierter als ohne!
Gruß
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(27-09-2010, 10:23)alwin schrieb: Allerdings ist das für mich kein Grund, alles in Frage zu stellen, weil die elementaren Aussagen Jesu in keinster Weise beeinträchtigt sind.
Das sollten wir diskutieren.
(27-09-2010, 10:23)alwin schrieb: Mit diesem Reinkarnationsgedanken ist der christl. Glaube für mich persönlich sogar noch "einfacher" und fundierter als ohne!
Bist Du Dir sicher, dass das dann noch Christentum ist?
Für das Christentum verbindliche (weder katholisch noch protestantische) Lehre ist es jedenfalls nicht!
MfG B.
Bion schrieb:Bist Du Dir sicher, dass das dann noch Christentum ist? Ich persönlich bin davon überzeugt.
Zitat:Für das Christentum verbindliche (weder katholisch noch protestantische) Lehre ist es jedenfalls nicht!
Richtig. Aber ich sehe die kirchliche Lehre auch nicht als "dogmatische" Vorgabe an. In meinem Glauben an Gott über die Lehre Jesu v.N. ist hier eher der Hinweis (auch eine Art von Erkenntnislehre...) gegeben, wie ich meinen Weg gehen kann/sollte. Ich behaupte auch nicht, daß meine Glaubensumsetzung unbedingt alltäglich ist und von vielen geteilt wird. Aber das ist für mich auch nicht von Wichtigkeit.
Zitat:Das sollten wir diskutieren.
Wäre aber ein anderer Thread....
Gruß
Die Frage wäre natürlich, wo im Neuen Testament eine Passage zu finden ist, die (östliche) "Reinkarnation" für richtig erklärt. Von einem Kreislauf der Wiedergeburten habe ich jedenfalls bisher nichts gefunden.
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27-09-2010, 11:19
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-09-2010, 11:20 von Bion.)
(27-09-2010, 10:52)alwin schrieb: Bion schrieb:Für das Christentum verbindliche (weder katholisch noch protestantische) Lehre ist es jedenfalls nicht! Richtig. Aber ich sehe die kirchliche Lehre auch nicht als "dogmatische" Vorgabe an. In meinem Glauben an Gott über die Lehre Jesu v.N. ist hier eher der Hinweis (auch eine Art von Erkenntnislehre...) gegeben, wie ich meinen Weg gehen kann/sollte. Ich behaupte auch nicht, daß meine Glaubensumsetzung unbedingt alltäglich ist und von vielen geteilt wird. Aber das ist für mich auch nicht von Wichtigkeit.
Natürlich! Glauben darf jeder, was er will. Wenn er/sie sich dann aber römischer Katholik, lutherischer Protestant oder sonst wie nennt, wäre das mit den "Brüdern und Schwestern im Glauben" abzusprechen.
Siehst Du das anders?
Noch etwas: Wir hier in der Abteilung "Religions- und Kulturgeschichte", wo vornehmlich historische Inhalte besprochen werden sollten und religiöse Bekenntnisse jeder Art, für die ja in anderen Bereichen genug Platz eingeräumt ist, weniger passend sind.
MfG B.
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