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Fremd beim Buddhismus
#31
(02-10-2010, 23:59)alwin schrieb: Woher will ich wissen, wie viele "Ehrenrunden" ich schon gedreht habe und mir noch bevorstehen? Kommt es da auf eine in der Vergangenheit an? Das Jetzt und was vor mir steht ist wichtig...

Gruß

Ich habe ja nicht von der Vergangenheit gesprochen - in der Verg. hast Du schon unendlich viele Inkarnationen hinter Dir - das hat nämlich nie einen Anfang gehabt.

Was vor DIR steht - keine Ahnung. Aber für die allerallermeisten Menschen ist die nächste Inkarnation entweder als Tier, Hungergeist, in der Hölle und einige sogar als einer der buddhistischen Götter Icon_lol
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#32
Und das bekomme ich aus dem jetzigen Bewustseinszustand nicht mit...

Gruß
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#33
Sei froh.... vielleicht warst Du ja ein lüsterner Kardinal... oder ein frömmelnder Eremit.... oder Dschingis-Khan.....:icon_cheesygrin:
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#34
Würde mich trotzdem interessieren, was denn da aus "mir" wird!

Gruß
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#35
(03-10-2010, 16:59)t.logemann schrieb: Sei froh.... vielleicht warst Du ja ein lüsterner Kardinal... oder ein frömmelnder Eremit.... oder Dschingis-Khan.....:icon_cheesygrin:

Das, oder ein Äquivalent, warst Du (und war Alvin) alles schon mal Icon_lol
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#36
(03-10-2010, 17:02)alwin schrieb: Würde mich trotzdem interessieren, was denn da aus "mir" wird!

Gruß

Genau dieses "mir" ist der Grund, warum ich nicht mehr ln die Reinkarnation glaube Icon_lol
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#37
Das "mir" hatte ich bewußt in Anführungszeichen gesetzt!

Gruß
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#38
Um auf die Eingangsfragen zurück zu kommen:
Ich denke, wer hier in Mitteleuropa seine Sozialisation erlebt hat, hat dermaßen viel von der hellenistischen Weltsicht mitbekommen, dass er oder sie den asiatischen Lehren gegenüber kaum mit der gebotenen Aufgeschossenheit gegenüber steht. Unter *.sein.de/archiv/2010/juli-2010/das-ziel-des-buddhismus-bewusste-wiedergeburt.html fand ich einen Artikel von Holm Ay: "Das Ziel des Buddhismus: bewusste Wiedergeburt". Dort werden Zeugung und Tod so genau beschrieben, dass unsere abendländische Medizin nichts Besseres tun könnte, als schleunigst ihr ganzes Wissen über Bord zu werfen. Dort wird von "roter" und "weißer Energie" gesprochen, so als könne man diesen Vorgang in jeder Strebeklinik experimentell nachmessen.
Ich kann vieles in einem geistlichen Sinne als Vorstellung akzeptieren, aber ich empfinde zumindest diese detailreichen Beschreibungen als buchstäblich unglaublich. Sie dienen mir nicht. Frank Tipler hat in einem seiner Bücher einmal die Forderung aufgestellt: Was man einem "modernen Menschen" (gemeint ist der abendländische Mensch) nicht physikalisch erklären kann, das kann er letztlich nicht glauben (sinngemäß).
Es bleibt also die Frage, welche Denkgewohnheiten man als "abendländischer Mensch" (mit hellenistischer Naturphilosophie im Hinterkopf) ablegen müsste, um auch nur annähernd zu verstehen, was uns der Buddhismus mitteilen will.

Ich denke, dass es sich dabei um den Primat der empirischen Evidenz handelt (= messbares, von jedem beobachtbares, naturgegebenes Ergebnis). Beispiel: ich schließe a priori aus, dass ein Stein kraft meditativer Energieübertragung in der Schwebe bleibt, sondern von jedem beobachtbar zu Boden fällt.
* = http://www
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#39
(03-10-2010, 21:36)Ekkard schrieb: Um auf die Eingangsfragen zurück zu kommen:
Ich denke, wer hier in Mitteleuropa seine Sozialisation erlebt hat, hat dermaßen viel von der hellenistischen Weltsicht mitbekommen, dass er oder sie den asiatischen Lehren gegenüber kaum mit der gebotenen Aufgeschossenheit gegenüber steht. [..]

Es bleibt also die Frage, welche Denkgewohnheiten man als "abendländischer Mensch" (mit hellenistischer Naturphilosophie im Hinterkopf) ablegen müsste, um auch nur annähernd zu verstehen, was uns der Buddhismus mitteilen will.

Genau so sehe ich es auch.

Es gibt eine nette Anekdote: Leute aus dem Westen kommen zu einem Zen Meister und bitten um Belehrung/Auskünfte - was immer. Ohne viel Erfolg.

Dann beginnt der Meister Tee in die Tassen der Besucher zu schütten. Immer wieder, bis dass die Tassen überlaufen.

Die Besucher sind konsterniert und sagen, er müsse doch erst mal warten bis die Tassen leer sind, bevor er neuen Tee reinschütten könne.

Genau" erwidert er er. "So ist es mit meinen Belehrungen. Sie müssen ihren Geist von dem alten Inhalt erst frei machen, bevor Sie das, was ich sage, aufnehmen können.

Man merkt es sehr stark, wenn man z. B. eine nicht-indo-europäische Sprache lernt. Da muss man erst mal eine Menge aus dem Geist entfernen, was man über "Sprache" im Hinterkopf hat, bevor man überhaupt mit der Sprache anfangen kann Icon_lol

(03-10-2010, 21:36)Ekkard schrieb: Ich denke, dass es sich dabei um den Primat der empirischen Evidenz handelt (= messbares, von jedem beobachtbares, naturgegebenes Ergebnis). Beispiel: ich schließe a priori aus, dass ein Stein kraft meditativer Energieübertragung in der Schwebe bleibt, sondern von jedem beobachtbar zu Boden fällt.

Ja - und alles, was es (im Osten) an gegenteiliger Evidenz geben mag, ist a priori Quatsch oder Täuschung gewesen oder Allegorie oder Erfindung oder ... Icon_lol
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#40
(03-10-2010, 21:36)Ekkard schrieb: Unter *.sein.de/archiv/2010/juli-2010/das-ziel-des-buddhismus-bewusste-wiedergeburt.html fand ich einen Artikel von Holm Ay: "Das Ziel des Buddhismus: bewusste Wiedergeburt".
Holm Ay, ein Vertreter des 'Diamantweg-Buddhismus' von Ole Nydahl, vertritt die dort übliche Ansicht: "Im Buddhismus ist Reinkarnation nicht nur eine Selbstverständlichkeit, es werden sogar Methoden gelehrt, um den Prozess der Wiedergeburt bewusst zu steuern. Die sogenannte Phowa-Meditation befähigt beispielsweise dazu, das eigene Bewusstsein in bestimmte geistige Bereiche zu überführen, sobald der Sterbeprozess einsetzt. Dort kann man sich weiterentwickeln, bis man wieder einen menschlichen Körper annimmt, um anderen zu helfen."
Das ist die - nochmals vereinfachte - Ansicht des Vajrayana-Buddhismus, in dem unter besonderen Umständen Erleuchtete Wesen [Bodhisattvas wie der Dalai Lama, der Karmapa etc.] ihr Bewusstsein über mehrere Leben hinweg erhalten können - eine Glaubenswahrheit, die in anderen buddhistischen Richtungen so nicht vorkommt. 'Reinkarnation' als 'Ziel des Buddhismus' scheint nicht nur mir, sondern so ziemlich allen Buddhisten die ich kenne ein Unding...
'Die Grundwahrheit' des Buddhismus (wenn man davon überhaupt reden kann) scheint mir eher der anatta-('Nicht-Ich')-Begriff zu sein, die Erkenntnis, dass das Ego letztlich eine Illusion ist - und die lässt sich mit (zumindest vielen Vertretern) der modernen Psychologie recht gut vereinen - recht wenig allerdings mit der Reinkarnationslehre...

Zitat:Es bleibt also die Frage, welche Denkgewohnheiten man als "abendländischer Mensch" (mit hellenistischer Naturphilosophie im Hinterkopf) ablegen müsste, um auch nur annähernd zu verstehen, was uns der Buddhismus mitteilen will.
Umgekehrt ist es genauso - ich kann mich noch gut erinnern, wie eine chinesische Ch'an-Lehrerin, die bei uns an der Uni Vorlesungen über die Philosophie des Buddhismus hielt, mich einmal privat fragte "Sag mal - im Chistentum ist so oft von 'Gott' die Rede - ich kann mir darunter absolut nichts vorstellen - was meinen sie damit denn eigentlich???" :icon_cheesygrin:
() qilin
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#41
qilin schrieb:"Sag mal - im Chistentum ist so oft von 'Gott' die Rede - ich kann mir darunter absolut nichts vorstellen - was meinen sie damit denn eigentlich???"
Kann ich gut verstehen! Das hab ich mich als Christ sogar gefragt, wie ich versucht habe, mich mit dem Buddhismus auseinanderzusetzen. Allerdings hat mich eine Aussage des Dalai Lama in seinem Buch "Im Herzen sind alle Religionen gleich" relativ schnell wieder auf den Boden der Tatsachen gebracht, wo er sinngemäß schreibt, man solle sich besser mit seiner eigenen Religion wirklich auseinandersetzen, als in fremde und unverständliche Gefilde zu flüchten. Diese Anspielung auf "Mode-Buddhisten" war nicht zu überlesen.

Gruß
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#42
(05-10-2010, 21:14)qilin schrieb: 'Reinkarnation' als 'Ziel des Buddhismus' scheint nicht nur mir, sondern so ziemlich allen Buddhisten die ich kenne ein Unding...
'Die Grundwahrheit' des Buddhismus (wenn man davon überhaupt reden kann) scheint mir eher der anatta-('Nicht-Ich')-Begriff zu sein, die Erkenntnis, dass das Ego letztlich eine Illusion ist - und die lässt sich mit (zumindest vielen Vertretern) der modernen Psychologie recht gut vereinen - recht wenig allerdings mit der Reinkarnationslehre...
Das ist doch mal ein vernünftiger Ansatz! Nicht-Ich lässt sich durch einen informationstheoretischen Ansatz ganz "natürlich" verstehen (frei nach Frank Tipler). Zeit, das hat die Kosmologie inzwischen heraus gefunden, existiert nicht unabhängig von den Veränderungen in der Welt. Sie ist so etwas wie der Regenbogen der Beziehungen der Dinge untereinander. Und die "Information" ist das Ticken der Weltuhr. Dadurch dass wir verändern (in uns und um uns herum) sind und bleiben wir Teilnehmer im Ganzen des Kosmos - nur eben nicht mit einer einheitlichen Ich-Tradition, wie wir sie an uns selbst erleben, bis wir sterben.

(05-10-2010, 21:14)qilin schrieb: ... ich kann mich noch gut erinnern, wie eine chinesische Ch'an-Lehrerin, die bei uns an der Uni Vorlesungen über die Philosophie des Buddhismus hielt, mich einmal privat fragte "Sag mal - im Chistentum ist so oft von 'Gott' die Rede - ich kann mir darunter absolut nichts vorstellen - was meinen sie damit denn eigentlich???"
Meine Antwort ist: Ich auch nicht! Aber das ist nicht typisch sondern bestenfalls die protestantische Version des Bildnis-Verbots. Gott vollzieht sich ausschließlich dort, wo Mitmenschlichkeit, sprich Menschenliebe und Feindesliebe, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit geübt werden. Und zwar geht es darum entsprechende Strukturen zu schaffen bzw. solche zu verwerfen, die Rechtlosigkeit schaffen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#43
Hm - auch wenn es hier eher offtopic wird (es wäre ja dann 'Fremd beim Christentum' :icon_wink:) - ich denke ihr Unverständnis ging da noch weiter. Um sagen zu können 'wo sich Gott vollzieht' muss ich doch irgendeine Art von Vorstellung haben, was mit diesem Wort gemeint ist - genau die fehlte ihr aber Eusa_think.
Ich war mit der Frage natürlich auch überfordert, es fiel mir aber glücklicherweise ein, was mein [christlicher] erster Zen-Lehrer, P. Enomiya-Lassalle, einer buddhistischen Nonne auf die gleiche Frage geantwortet hatte, und das konnte ich weitergeben - er hatte eine Gegenfrage gestellt: ob sie sich als grundsätzlich geliebt, angenommen erfahre; und als sie das bejahte, - sinngemäß - gemeint, diese Liebe würde im Christentum eben personifiziert und 'Gott' genannt...
() qilin
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#44
An solchen Beispielen spiegelt sich meiner Ansicht nach das gegenseitige Unverständnis wider. Für Westler erfolgt nun eine kompromißgefüllte Übersetzung und Sinnbefüllung. Ob diese aber wirklich dem Ursprungsinhalt noch nahe kommt, das mögen dann die "wirklichen" Fachleute entscheiden.

Gruß
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#45
(05-10-2010, 21:14)qilin schrieb: [quote='Ekkard' pid='92858' dateline='1286134600']

Die sogenannte Phowa-Meditation befähigt beispielsweise dazu, das eigene Bewusstsein in bestimmte geistige Bereiche zu überführen, sobald der Sterbeprozess einsetzt. Dort kann man sich weiterentwickeln, bis man wieder einen menschlichen Körper annimmt, um anderen zu helfen."[/i]
Das ist die - nochmals vereinfachte - Ansicht des Vajrayana-Buddhismus, in dem unter besonderen Umständen Erleuchtete Wesen [Bodhisattvas wie der Dalai Lama, der Karmapa etc.] ihr Bewusstsein über mehrere Leben hinweg erhalten können -

Du oder Ole Nydahl vermengen da etwas - oder durch die Vereinfachung kommt es missverständlich rüber..

Die Wiedergeburt der tulkus, die Du oben benennst, hat nichts mit phowa zu tun. Phowa kann von jedem eingeübt werden und führt in das Reine Land des Amitabha, aus dem man nicht mehr wiedergeboren werden muss.

(05-10-2010, 21:14)qilin schrieb: 'Reinkarnation' als 'Ziel des Buddhismus' scheint nicht nur mir, sondern so ziemlich allen Buddhisten die ich kenne ein Unding...

Bei mir ist es genau umgekehrt - aber die Buddhisten, die ich kenne, sind halt aus anderen Schulen des Buddhismus.

Aber deren Lehren sind genau so Buddhismus Icon_lol

(05-10-2010, 21:14)qilin schrieb: 'Die Grundwahrheit' des Buddhismus (wenn man davon überhaupt reden kann) scheint mir eher der anatta-('Nicht-Ich')-Begriff zu sein, die Erkenntnis, dass das Ego letztlich eine Illusion ist - und die lässt sich mit (zumindest vielen Vertretern) der modernen Psychologie recht gut vereinen - recht wenig allerdings mit der Reinkarnationslehre...

Das stimmt so auch nicht. Der Ichbegriff der Reinkarnation ist nicht das "Ego" , das "Individuum" - auch nicht im Vajrayana (und auch nicht im Hinduismus). Wie könnte man sonst als Hund wiedergeboren werden? Icon_lol

Außerdem hat Buddha die Reinkarnation explizit gelehrt - und die suttren, die Anna4 mir als Gegenbeis angegeben hat, sind keinesfalls ein solcher.
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