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Fremd beim Buddhismus
#46
(05-10-2010, 23:00)Ekkard schrieb:
(05-10-2010, 21:14)qilin schrieb: 'Reinkarnation' als 'Ziel des Buddhismus' scheint nicht nur mir, sondern so ziemlich allen Buddhisten die ich kenne ein Unding...
'Die Grundwahrheit' des Buddhismus (wenn man davon überhaupt reden kann) scheint mir eher der anatta-('Nicht-Ich')-Begriff zu sein, die Erkenntnis, dass das Ego letztlich eine Illusion ist - und die lässt sich mit (zumindest vielen Vertretern) der modernen Psychologie recht gut vereinen - recht wenig allerdings mit der Reinkarnationslehre...
Das ist doch mal ein vernünftiger Ansatz! Nicht-Ich lässt sich durch einen informationstheoretischen Ansatz ganz "natürlich" verstehen (frei nach Frank Tipler). Zeit, das hat die Kosmologie inzwischen heraus gefunden, existiert nicht unabhängig von den Veränderungen in der Welt. Sie ist so etwas wie der Regenbogen der Beziehungen der Dinge untereinander. Und die "Information" ist das Ticken der Weltuhr. Dadurch dass wir verändern (in uns und um uns herum) sind und bleiben wir Teilnehmer im Ganzen des Kosmos - nur eben nicht mit einer einheitlichen Ich-Tradition, wie wir sie an uns selbst erleben, bis wir sterben.

Das wäre dan "Tylerismus" oder "Physikalismus? (Das Buch heißt schließlich "Die Physik der Unsterblichkeit)? Na ja, zumindest Petronius -der Einzige sonstige Forist, der es außer Dir und mir gelesen zu haben schieint - war es anscheinend genau so fremd wie der Buddhismus. :bduh:

Aber ernsthaft:

Das Du da machst ist auch genau das, weshalb der Einsiedler (meiner Interpretation nach) nach langen Jahren im Buddhismus sich wieder davon abgewandt hat.

Die Leute, mit denen er zu tun hatte, haben es so re-interpretiert, dass ihm die Fremdheit über längere Zeit nicht aufgefallen ist bzw. er gemeint hat, dass er sie im Rahmen dessen, was seine Lehrer im sagten, verstehen könne.

Aber dem war dann nicht so.
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#47
@agnostik
Zitat:Die Leute, mit denen er zu tun hatte, haben es so re-interpretiert, dass ihm die Fremdheit über längere Zeit nicht aufgefallen ist bzw. er gemeint hat, dass er sie im Rahmen dessen, was seine Lehrer im sagten, verstehen könne.
War zwar nicht so lange und so intensiv damit beschäftigt, aber das dürfte mich ebenso zutreffen.

Gruß
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#48
Ich weiss nicht - eher allgemein - ob "re-interpretieren" der Grund dafür ist, warum man sich auch nach intensiver Beschäftigung von einer - noch dazu recht alten - Religion abwendet. Im Einzelfall - mag das so sein. Aber allgemein: Religionen, gerade wenn sie "ein bisschen älter" sind, leben doch eigentlich durch die re-interpretierung der Lehre "weiter". Würde der Buddhismus heute sich genauso darstellen wie vor 2.500 oder 3.000 Jahren - wäre er doch gemessen an den heutigen gesellschaftlichen Lebensverhältnissen völlig antiquiert.
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#49
@Thomas
Darum geht es nicht. Aus Übersetzungen heraus ist "man" als Westler mit eigentlich bekannten Begriffen unserer Sprache und Kultur konfrontiert, die in diesem Zusammenhang eine völlig andere Bedeutung haben. Und das erbringt Irritationen. Ich denke "westlich" und kann dann mit gleichen Begriffen, aber mit der unbekannten "östlichen" Definition im Grunde nichts mit anfangen. Von den Verständnisschwierigkeiten mit gewissen Fachbegriffen mal ganz zu schweigen.

Übrigens hat mich das beim Verständnisfinden für den muslimischen Glauben auch schwerstens irritiert...

Gruß
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#50
@ Thomas

Kann man so sehen - und tut es ja auch zu einem großen Teil.

Viele Menschen mit einer der neuen Teil-Interpretationen auch völlig zufrieden und haben da ihre Nische/ihren Glauben / ihren Weg gefunden.

Aber Der Einsiedler war eben nicht einer von ihnen - und auf seine Äußerung in dieser Beziehung habe ich abgehoben.

Das würde einem Nichtchristen beim Christentum genau so gehen. Dass es ihnen so geht, sieht man schon an vielen Beiträgen der Atheisten. Für sie ist das Christentum auch "fremd", obwohl ihr Hintergrund um einiges näher ist.
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#51
Nun bei Christen und Atheisten ist es doch häufig nur das gesuchte Alibi in der eigenen Einstellung und Abgrenzung zum Anderen.
Ich sehe es bei Christen - Muslimen doch schon: Unterschiedliche Begriffsdefinitionen werden (teilweise mangels Wissen) nicht wahrgenommen. Und dann will jeder in seinem Sinne Recht haben.
Beim Buddhismus kommt noch die Unterschiedlichkeit der Begriffswelt und die Übersetzungsproblematik und die unterschiedl. Kultur, Tradition usw usw hinzu. Die zum teil unverständlichen Fachbegriffe sprach ich ja schon an. Wie soll da ein Konsens entstehen können?

Gruß
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#52
Das Problem der Unterschiede in Kultur, Tradition und Fachbegriffen existiert natürlich, aber es ist nicht unüberwindlich. Der Buddhismus ist ja nicht nur ein Forschungsobjekt, sondern eine lebendige Tradition [eigentlich viele...] - und es gibt jede Menge Fachleute, sowohl im Osten als auch im Westen, die in mehr oder weniger intensivem Kontakt miteinander sind. Mit etwas Geduld und Aufmerksamkeit lassen sich Missverständnisse vermeiden oder zumindest ausräumen. Gefeit dagegen ist freilich niemand - erst recht nicht vor dem Missverständnis, dass man selbst verstanden hätte, und alle Anderen nicht... :icon_cheesygrin: Ob dieses spezielle Missverständnis häufiger bei Gläubigen auftritt oder bei objektivseinwollenden Religionswissenschaftlern - wer wollte das beurteilen? :icon_twisted:
() qilin
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#53
Es ist ja auch eine Frage, wieweit kann ich mich mit "meiner" Religion geschäftigen! "Theologen", also von berufswegen her Aktive lasse ich mal außen vor. Wie sieht es um den Menschen aus, der im Schnitt max. pro Tag eine Stunde dafür opfern kann? Auch kann "Normalo" hin gehen und zig empfohlene Bücher lesen, bloß weil sie alle besondere Hinweise zur Wahrheitsfindung aufweisen. Dann schnappe ich hier und da etwas auf, was durchaus in den Gesamtkontext passen kann, anderes wiederum nicht oder ich nehme es anders aus als gedacht!

Gruß
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#54
Das Problem ist, dass das kommentierende Schriftgut einfach zu umfangreich ist. Jede Kommentierung "folgt" einer eigenen, spezifischen Richtung - und am Ende steht auf der Grundlage einer Religion ein Wust von sich gegenseitig streitenden, ja sogar bekämpfenden Meinungen.
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#55
Naja - gerade 'hauptberufliche Gläubige' sind ja nicht selten etwas 'daneben' :icon_twisted:
Im Buddhismus sind 'Theologen' und 'Normalos' oft schwer unterscheidbar -
aber wenn ich mich für etwas intensiv interessiere (und davon gehe ich bei
Religion aus), dann knie' ich mich doch zumindest zeitweise kräftiger 'rein.
Dass es allgemein nicht empfehlenswert ist, die kritische Vernunft an der
Garderobe abzugeben, gilt ja nicht nur für den Buddhismus...
Im Forum der DBU, in der deutschen Buddhismus-Liste oder im Zen-Forum
gibt es natürlich auch manchmal unauflösbare Unstimmigkeiten, aber es gibt
dort auch Viele, die sich mit der Materie intensiv auseinandergesetzt haben,
die z.T. auch Originaltexte oder bekannte Lehrer zu Rate ziehen - und die
auch mal gegensätzliche Meinungen stehen lassen können. Ich denke doch
dass, was dort allgemein als richtig gilt, auch für einen 'indigenen' Buddhisten
nicht gerade falsch sein wird ... Eusa_think
() qilin
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#56
Leider habe ich gerade im genannten DBU-Forum die Erfahrung machen müssen, daß sich häufig die "Kenner" über mögliche Antworten an Anfänger dermaßen "gefetzt" haben, daß bspw. ein Anfänger wie ich dann die Lust verloren haben, weil die eigentliche Thematik irgendwann völlig verloren ging. Das liegt offenbar weniger an der Sache selber, sondern an der Methodik und Einstellung der Beteiligten, daß ihre Ansicht als die Erkenntnis wahrgenommen wird. Die Eindrücke der zu "Belehrenden" werden dabei teilweise links liegen gelassen.

Gruß
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#57
....fällt mit 'grad so auf:

Im Buddhismus sind 'Theologen' und 'Normalos' oft schwer unterscheidbar - kommt mir bekannt vor. Bei uns ist der "Übergang" zwischen Theologen und Normalos bei den Gläubigen die sich intensiv mit der Religion auseinandersetzen, auch eher "fliessend"....:icon_cheesygrin:
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#58
Ich glaube, viele der Foristen hier im Strang verstehen das Problem, das ich angesprochen habe, einfach nicht.

Die Widersprüche zwischen den einzelnen Schulen und den einzelnen Meinungen - von Lehrern und Normalos - innerhalb dieser Schulen sind da.

Manche Charaktere bemerken sie nicht oder deuten alles so um, dass es ihrer eigenen Auffassung entspricht.

Manche werden verwirrt, können aber mit ihrer Verwirrung auf die eine oder andere Art innerhalb des Glaubens leben

Einige Charaktere - ich gehöre dazu - können das aber nicht. Wir brauchen Klarheit und bemühen uns darum. Wenn wir damit erfolglos sind, können wir nicht glauben und auch dem jeweiligen Glauben nicht wirklich einen Wert für uns zumessen.

Wir können uns natürlich auf das beschränken, worin Einigkeit besteht: im Buddhismus ganz klar das Primat der Praxis. Also können wir alle z. B. Zen oder Shamatha und/oder Vipassana praktizieren, was ja völlig Überzeugungs-neutral ist .

Daraus können viele von uns auch einen großen Gewinn haben - für welche Zwecke auch immer.

Das ist aber dann kein Buddhismus mehr.
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#59
Hm - allein der Palikanon hat größenmäßig den Umfang der Bibel und
enthält Lehrreden des Buddha über ca. 50 Jahre hinweg; der Mahayana-
und Vajrayana-Kanon ein Vielfaches davon - dass da Widersprüche nur
mit viel Glauben überbrückbar sind, ist unausweichlich. Zusätzlich
steht noch in vielen dieser Schriften, dass Worte und Begriffe nur ein
höchst unzulängliches Hilfsmittel sind - hier Klarheit von Aussagen
im Sinne westlicher Wissenschaft zu erwarten, ist einfach nicht drin.

Alle buddhistischen Richtungen anerkennen den Palikanon als Grundlage
- damit hört die Übereinstimmung aber schon auf. Nicht mal der von mir
als Eckpfeiler bezeichnete anatta-Begriff ist völlig unumstritten - die
Schule der Puggalavadins hatte vor über 2000 Jahren eine abweichende
Auffassung davon, und diese wurde vor 90 Jahren von Georg Grimm in
der 'Altbuddhistischen Gemeinde' wieder aufgenommen. Trotzdem war
diese Gemeinde anerkannte Mitgliedsorganisation der DBU - die
berücksichtigte diese 'häretische' Auffassung sogar bei der Abfassung
des 'Buddhistischen Credo' - das wurde erst nach der Selbstauflösung
der ABG vor wenigen Jahren wieder geändert. Es ist also sehr schwer
klar zu sagen, wo die Grenze zwischen 'Noch-Buddhismus' und 'Kein-
Buddhismus-mehr' im Einzelfall genau liegt... Icon_smile
() qilin
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#60
Die von Dir geschilderte "weite Toleranz" macht den Buddhismus richtig sympathisch...
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