Fremd beim Buddhismus

[alwin]

@agnostik
Gerade bzgl Deines Inhaltes in #58 verabschiede ich mich besser aus diesem Thread. Da kochen zu viele negative Erfahrungen hoch, und die sind hier fehl am Platze!

Liebe Grüße

[agnostik]

@agnostik
Gerade bzgl Deines Inhaltes in #58 verabschiede ich mich besser aus diesem Thread. Da kochen zu viele negative Erfahrungen hoch, und die sind hier fehl am Platze!

Liebe Grüße

Das tut mir sehr leid.

[qilin]

@agnostik
Gerade bzgl Deines Inhaltes in #58 verabschiede ich mich besser aus diesem Thread. Da kochen zu viele negative Erfahrungen hoch, und die sind hier fehl am Platze!

Liebe Grüße

Also ganz verstehe ich das nicht - wo sonst, wenn nicht in einem Forum wie hier,
sollte man sich mit negativen Erfahrungen melden und auseinandersetzen können?
Da ich erst seit Kurzem (wieder) hier schreibe, habe ich mir mal den ganzen Thread
durchgelesen, aber schlauer bin ich auch nicht geworden damit - habe nur agnostiks
Antwort an mich gefunden, die ich übersehen hatte - zu wenig zurückgeblättert -
wofür ich mich entschuldige.
Bevor ich dazu Stellung nehme, möchte ich aber noch etwas recherchieren.

[t.logemann]

Lieber Alwin,

da stimm' ich Wolfgang zu. Wo sonst, ausser im Thread über die eigene Fremdheit im oder mit dem Buddhismus könnte, sollte man auch über seine Erfahrungen berichten?

[agnostik]

Ich lese gerade das Buch des D. L. über den Vajrayana - also den tib. Buddhismus.

Dabei ist mir eingefallen, dass ich das ganz grundlegend Fremde der Lehre bisher nur ganz kurz gestreift habe.

Der Buddhismus postuliert, dass das Leben leidvoll ist!

Ohne diese Voreinstellung kann der Buddhismus eigentlich gar nicht verstanden werden.

.. und die meisten Menschen - nicht nur im Westen, aber ganz besonders hier - empfinden ihr Leben halt nicht als leidvolle Bürde, und auch im Rückblick sehen sie es nicht so.

[t.logemann]

...müsste m,an nur mal definieren, was "Leid/leidvoll" im Buddhismus bedeutet....

[agnostik]

...müsste m,an nur mal definieren, was "Leid/leidvoll" im Buddhismus bedeutet....

Die Definition is die 1. der 4 edlen Wahrheiten.

Aus wikki: dukkha)
[b]Nur eines lehre ich, jetzt wie früher: Das Leiden ....[/b].“

– Siddhartha Gautama: Anuradha Sutta (SN 44,2)

Geburt ist dukkha, Altern ist dukkha, Tod ist dukkha; Sorgen, Trauer, Schmerz, Unwohlsein sind dukkha; zusammen zu sein mit dem, was man nicht liebt, ist dukkha; getrennt zu sein von dem, das man liebt, ist dukkha; nicht zu bekommen, was man sich wünscht, ist dukkha. [3]


.. und das Ende des Leidens

Das ist der edle achtfache Pfad

[t.logemann]

...kommt mir "irgendwie" bekannt vor - allerdings heisst es in meiner Religion nicht "Leiden", sondern "Prüfung(en)"....

[alwin]

@Thomas
Ich mag aber nicht mehr. Mir wird auch hier viel zu viel um theoritisches diskutiert. Eingebungen wurden erst nach Nachhaltigkeit einer "Mahnung" wirklich wahrgenommen - und dann ging es wieder unter den Fachleuten mit ihrem Gedöns weiter. Nein - Danke.

Gruß in den Abend!

[qilin]

...kommt mir "irgendwie" bekannt vor - allerdings heisst es in meiner Religion nicht "Leiden", sondern "Prüfung(en)"....

Hm - 'Leiden' ist eine zwar bekannte, aber umstrittene Übersetzung für dukkha. Von der wörtlichen Bedeutung heißt es etwa 'holprig', 'unrund laufen' wie bei einem Rad. Ich gebe es meist mit 'Ungenügen' wieder; ein guter Freund, Professor an einer buddhistischen Uni in Japan, verwendet ein englisches Wortspiel - er schreibt dis-ease, also etwa 'Unbehagen', mit der Nebenbedeutung (ohne Bindestrich) 'Krankheit'. Dieses Wortspiel ist im Deutschen nicht wiederzugeben; wenn ich Texte von ihm übersetze, verwende ich nach Rücksprache mit ihm wieder 'Ungenügen'. Sowohl 'Leiden' als auch 'Prüfung' wecken Assoziationen, die dem Pali-Begriff nur höchst eingeschränkt entsprechen...

[agnostik]

...kommt mir "irgendwie" bekannt vor - allerdings heisst es in meiner Religion nicht "Leiden", sondern "Prüfung(en)"....

Tja - Religion und Prüfung wäre ein Thema ür "Interreligiöses" :-\

Will ich aber nicht aufmachen, weil dazu von mir zu viel Negatives kommen würde.

[agnostik]

@Thomas
Ich mag aber nicht mehr. Mir wird auch hier viel zu viel um theoritisches diskutiert.

ok - ich mache 2 neue Themen auf:

Praxis im Buddhismus - nur Beiträge zur Praxis

und begleitend:

Warum buddhistische Praxis? - die Theorie.

[t.logemann]

ts ts, agnostik: "Drumm prüfe wer sich ewig bindet..." gilt auch für die Religionswahl...:icon_cheesygrin:

[qilin]

Hallo agnostik - ich versuche hier zu Deiner Antwort an mich nochmals Stellung zu nehmen. Vielleicht kommt was Vernünftiges dabei raus...

Die Wiedergeburt der Tulkus hat nichts mit Phowa zu tun. Phowa kann von jedem eingeübt werden und führt in das Reine Land des Amitabha, aus dem man nicht mehr wiedergeboren werden muss.

Hm - wen führt Phowa dann nach Dewachen/Sukhavati, wenn nicht den, der Phowa einübt? Und seit wann gibt es diese Praxis? Seit Tilopa? Schon länger? Und was war vorher, vor der Entstehung des Sukhavati-Sutra, vor der Entstehung des Amidismus?

Der Ichbegriff der Reinkarnation ist nicht das "Ego", das "Individuum" - auch nicht im Vajrayana (und auch nicht im Hinduismus). Wie könnte man sonst als Hund wiedergeboren werden?

Was ist denn dieses 'Ich', dieses 'man', wenn es nicht das 'Ego' sein soll? Wenn der Buddha mit dem 'Mistwurm' spricht, der 'im letzten Leben' Königin war - was wurde da reinkarniert, und welche Funktion, welchen Sinn hat eine solche Reinkarnation, wenn es nicht das Individuum ist? In diesem Fall ist ja weder Strafe/Belohnung noch 'Lernen' sonderlich sinnvoll...

Außerdem hat Buddha die Reinkarnation explizit gelehrt.

Hm - gelehrt? Wie Du anderswo ganz richtig anmerkst, wird die Wiedergeburt im Buddhismus und Hinduismus negativ gesehen - sie als Ziel des Buddhismus zu bezeichnen würde ich dann eher als 'westliches Missverständnis' einordnen - wäre das 'Ziel' nicht eher das Erwachen, das Aufhören der Wiedergeburt... :question: Der Buddha hat von 'Wiedergeburt' gesprochen, und auch von 'früheren' und 'späteren' Leben, von 'Höllen'- und 'Himmels'-Existenzen. Das hat schon früh zu Problemen geführt, wie sie z.B. im Milinda-Panha eindrucksvoll aufgedröselt werden. Wie schon gesagt, für mich ist der zentrale Begriff im Buddhismus anatta - das bedingt aber auch 'Ungetrenntheit' - mein 'illusionäres Ich' ist ja von jedem anderen illusionären Ich nicht getrennt - d.h. 'ich' leide mit jedem Höllenbewohner und genieße mit jedem Himmelswesen mit - wenn ich die Sensibilität dafür entwickelt habe. Dazu brauche 'ich' nicht in diesen Bereichen reinkarniert zu werden... Ein Gedankenmodell, vielleicht - aber für mich macht es Sinn, und auch jede andere Erklärung ist nicht mehr als ein Gedankenmodell. Die 'rationale Zusammenschau', die Du vermisst, gibt es wahrscheinlich überhaupt nicht, weil jedes Gedankensystem (auch ein buddhistisches, auch der Buddhismus selbst) entweder Widersprüche oder Lücken aufweist; ganz sicher aber gibt es sie nicht, wenn Du an den Erklärungen einer bestimmten Schule oder Richtung festhältst - wobei es ziemlich gleichgültig sein dürfte, welche das ist.

[agnostik]

Hallo agnostik - ich versuche hier zu Deiner Antwort an mich nochmals Stellung zu nehmen. Vielleicht kommt was Vernünftiges dabei raus...

Die Wiedergeburt der Tulkus hat nichts mit Phowa zu tun. Phowa kann von jedem eingeübt werden und führt in das Reine Land des Amitabha, aus dem man nicht mehr wiedergeboren werden muss.

Hm - wen führt Phowa dann nach Dewachen/Sukhavati, wenn nicht den, der Phowa einübt?

Ich verstehe nicht, was Du oben sagen willst.

Ich habe gesagt, dass jeder phowa einüben kann - und wenn er erfolgreich ist, dann auf diese Weise, vor seinem Tod sein Bewusstsein nach dewachen/sukhati "transferieren" kann. Das ist doch genau das, was Du auch sagst.

Weiterhin habe ich gesagt, dass die Wiedergeburt der tulkus nicht über phowa geht.

Und noch, dass man aus dewachen nicht mehr wiedergeboren wird - nicht mehr zwangsweise.

Ich habe sonst nicht gesagt - insbes. nicht, dass man ohne phowa nicht in dewachen kommen kann. Da gibt es noch viele andere Möglichkeiten.

Ich habe auch nichts darüber gesagt, und tue das auch jetzt nicht, für wie wahrscheinlich ich das alles halte - lediglich wiedergegeben, was der tib. Buddhismus darüber lehrt, bzw. die Schule, die ich näher kenne.

Und seit wann gibt es diese Praxis? Seit Tilopa? Schon länger? Und was war vorher, vor der Entstehung des Sukhavati-Sutra, vor der Entstehung des Amidismus?

Keine Ahnung - zur 1. Frage.

Zur 2. - ich nehme an, dass es damals phowa noch nicht gab - erscheint mir logisch.

Der Ichbegriff der Reinkarnation ist nicht das "Ego", das "Individuum" - auch nicht im Vajrayana (und auch nicht im Hinduismus). Wie könnte man sonst als Hund wiedergeboren werden?

Was ist denn dieses 'Ich', dieses 'man', wenn es nicht das 'Ego' sein soll? Wenn der Buddha mit dem 'Mistwurm' spricht, der 'im letzten Leben' Königin war - was wurde da reinkarniert, und welche Funktion, welchen Sinn hat eine solche Reinkarnation, wenn es nicht das Individuum ist?

Darüber gibt es im Hinduismus sehr viele Definitionen - und einer von ihnen, "dem unveränderlichen atman hat Buddha widersprochen. Er hat aufgezeigt, dass es diesen so wie in den upanishaden definiert nicht geben kann.

Im tib. Buddhismus wird - auf zumindest 2 verschiedene Weisen (je nach Schule) - definiert, was dieses "ich" nun sein soll.

In diesem Fall ist ja weder Strafe/Belohnung noch 'Lernen' sonderlich sinnvoll...

Richtig.

Aber weder im Buddhismus noch im Hinduismus wird irgendwo gesagt, dass dahinter ein Sinn steckt.

Außerdem hat Buddha die Reinkarnation explizit gelehrt.

Hm - gelehrt? Wie Du anderswo ganz richtig anmerkst, wird die Wiedergeburt im Buddhismus und Hinduismus negativ gesehen - sie als Ziel des Buddhismus zu bezeichnen

Sowas habe ich auch nicht behauptet!!!

Selbstverständlich hat Buddha die Reinkarnation als extrem negativ gelehrt!

wäre das 'Ziel' nicht eher das Erwachen, das Aufhören der Wiedergeburt... :question:

Selbstverständlich

Der Buddha hat von 'Wiedergeburt' gesprochen, und auch von 'früheren' und 'späteren' Leben, von 'Höllen'- und 'Himmels'-Existenzen. Das hat schon früh zu Problemen geführt, wie sie z.B. im Milinda-Panha eindrucksvoll aufgedröselt werden.

Für mich nicht.

Wenn ich sage: Mein Auto ist weder seine Räder, sein Chassis, seine Steuerung --

Dann sage ich damit nicht, dass es das Auto nicht gibt. Das Ganze ist mehr und etwas anderes als seine Teile

Wenn Buddha sagt, die skandhas auflistet und sagt, dass in ihnen der atman nicht gefunden werden kann, dann sagt er damit nicht, dass er nicht existiert.

Wenn ich von der elektronischen Steuerung des Autos sage, dass sie nicht in der Steuerung, nicht im Dach, nicht in den Bremsen, nicht ist - dann sage ich damit nicht, dass in meinem Augo keine gibt. Um diese Überzeugung kund zu tun, müsste ich abschließend oder vorher summierend sagen: Also kann es sie nicht geben. Und das hat Buddha nie getan.

Weiterhin sagt er bei allen Auflistungen immer wieder Als Grund, dass die aufgelisteten Phänomene nicht ewig und/oder unveränderlich sind. Selbstverständlich wird das "ich" auch nach der Reinkarnationslehre (auch im Hinduismus) immer wieder verändert. Logisch - da es ja Träger des Karma ist, wird es durch das Karma verändert.

Genau diese Unlogik des atman Begriffs der upanishaden hat Buddha mit seinem anatta aufgezeigt.

Wie schon gesagt, für mich ist der zentrale Begriff im Buddhismus anatta - das bedingt aber auch 'Ungetrenntheit' - mein 'illusionäres Ich' ist ja von jedem anderen illusionären Ich nicht getrennt - d.h. 'ich' leide mit jedem Höllenbewohner und genieße mit jedem Himmelswesen mit - wenn ich die Sensibilität dafür entwickelt habe...

..und die Kraft, es zu ertragen!

Dazu brauche 'ich' nicht in diesen Bereichen reinkarniert zu werden... Ein Gedankenmodell, vielleicht - aber für mich macht es Sinn, und auch jede andere Erklärung ist nicht mehr als ein Gedankenmodell. Die 'rationale Zusammenschau', die Du vermisst, gibt es wahrscheinlich überhaupt nicht, weil jedes Gedankensystem (auch ein buddhistisches, auch der Buddhismus selbst) entweder Widersprüche oder Lücken aufweist;

Ja - so habe ich es auch gesehen.

Aber die Lehre, wie sie im Pali Kanon steht, hat sehr wenige davon - zumindest habe ich da noch keine gefunden. Buddha war wohl ein sehr logischer Mensch bzw. seine Logik ist für mich persönlich nachvollziehbar - was nicht heißt, dass ich Ihrem Grundsatz - der Reinkarnation - zustimme. Jede Logik baut auf einem Axiom auf - man muss dem Axom nicht zustimmen, um die Logik der Ableitungen etc. nachzuvollziehen.

ganz sicher aber gibt es sie nicht, wenn Du an den Erklärungen einer bestimmten Schule oder Richtung festhältst - wobei es ziemlich gleichgültig sein dürfte, welche das ist.

Wiederum nein.

Die Logik einer bestimmten Schule kann - und ist es meist auch - gut nach zu vollziehen sein. Die Probleme kommen, wenn man die Ansichten mischt.

N. b. Probleme sind das nur für einige Charaktere - eine kleine Minderheit.

Wir können halt nicht anders bzw.

Wir können uns rational entscheiden, etwas trotz der Unlogik zu glauben