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Fremd beim Buddhismus
#76
agnostik schrieb:Ich habe gesagt, dass jeder phowa einüben kann - und wenn er erfolgreich ist, dann auf diese Weise, vor seinem Tod sein Bewusstsein nach dewachen/sukhati "transferieren" kann. Das ist doch genau das, was Du auch sagst.
Weiterhin habe ich gesagt, dass die Wiedergeburt der tulkus nicht über phowa geht.
Das habe ich auch nicht angezweifelt - es ist offenbar die Meinung dieses Autors aus
der 'Diamantweg-Schule'. Phowa ist, wenn ich recht informiert bin, eine 'Rückfalloption'
für diejenigen, die die 'höheren Übungen' (z.B. Mahamudra) nicht bewältigen können.
Dass man vor dem Tod 'sein Bewusstsein irgendwohin transferieren' kann, ist ja möglich
- das als 'Reinkarnation' zu bezeichnen scheint mir aber eher abenteuerlich, und da Du
wie Du schreibst sowieso nicht an diese Hypothese glaubst, verstehe ich nicht ganz
warum Du so daran festhängst :question:

agnostik schrieb:Ich habe auch nichts darüber gesagt, und tue das auch jetzt nicht, für wie wahrscheinlich ich das alles halte - lediglich wiedergegeben, was der tib. Buddhismus darüber lehrt, bzw. die Schule, die ich näher kenne.
Darüber kann ich natürlich nichts sagen, weil ich diese Schule nicht kenne. Ich kenne
aber einige Amida-Buddhisten und auch etliche Vajravadins - die einen kennen Phowa
überhaupt nicht, für die anderen hat es den oben skizzierten Stellenwert. Für sie alle
ist dewachen/sukhavati eher ein Denkmodell als ein realer Seinsbereich.

Zitat:Darüber gibt es im Hinduismus sehr viele Definitionen - und einer von ihnen, "dem unveränderlichen atman hat Buddha widersprochen. Er hat aufgezeigt, dass es diesen so wie in den upanishaden definiert nicht geben kann.
Das ist ja durchaus möglich - von den Zeitgenossen wurde der Buddha allerdings als
anattavadin wahrgenommen, 'einer, der den Weg des Nicht-Ich geht' - die scheinen
da keine so feinen Unterschiede gemacht zu haben, und auch im heutigen Buddhismus
ist atman bzw. anatman meist recht klar definiert.

Zitat:Aber die Lehre, wie sie im Pali Kanon steht, hat sehr wenige davon - zumindest habe ich da noch keine gefunden. Buddha war wohl ein sehr logischer Mensch bzw. seine Logik ist für mich persönlich nachvollziehbar - was nicht heißt, dass ich Ihrem Grundsatz - der Reinkarnation - zustimme. Jede Logik baut auf einem Axiom auf - man muss dem Axom nicht zustimmen, um die Logik der Ableitungen etc. nachzuvollziehen.
Nun, da kommen wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner - für mich (und für die
meisten buddhistischen Richtungen) ist Reinkarnation nicht 'der Grundsatz der Logik
des Buddha'.

Zitat:Die Logik einer bestimmten Schule kann - und ist es meist auch - gut nach zu vollziehen sein. Die Probleme kommen, wenn man die Ansichten mischt.
N. b. Probleme sind das nur für einige Charaktere - eine kleine Minderheit.
Wir können halt nicht anders bzw.
Wir können uns rational entscheiden, etwas trotz der Unlogik zu glauben Icon_lol
Man muss aber nicht 'die Ansichten mischen' und etwas trotz der Unlogik glauben -
man kann auch die Ansichten abwägen und sich für die eine und gegen die andere
entscheiden - was Du ja offensichtlich auch tust, wenn ich Dich recht verstehe... Icon_smile
() qilin
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#77
(10-10-2010, 08:53)qilin schrieb:
agnostik schrieb:Ich habe gesagt, dass jeder phowa einüben kann - und wenn er erfolgreich ist, dann auf diese Weise, vor seinem Tod sein Bewusstsein nach dewachen/sukhati "transferieren" kann. Das ist doch genau das, was Du auch sagst.
Weiterhin habe ich gesagt, dass die Wiedergeburt der tulkus nicht über phowa geht.
Das habe ich auch nicht angezweifelt - es ist offenbar die Meinung dieses Autors aus
der 'Diamantweg-Schule'. Phowa ist, wenn ich recht informiert bin, eine 'Rückfalloption'
für diejenigen, die die 'höheren Übungen' (z.B. Mahamudra) nicht bewältigen können.

Ja, so kann man es wohl ausdrücken Icon_lol

(10-10-2010, 08:53)qilin schrieb: Dass man vor dem Tod 'sein Bewusstsein irgendwohin transferieren' kann, ist ja möglich
- das als 'Reinkarnation' zu bezeichnen scheint mir aber eher abenteuerlich, und da Du
wie Du schreibst sowieso nicht an diese Hypothese glaubst, verstehe ich nicht ganz
warum Du so daran festhängst :question:

Das ist wohl ein Missverständnis wegen des Ausdrucks Reinkarnation.

Für mich bedeutet dies die Wiedergeburt innerhalb des Kreislaufs der Geburten, des samsara.

Die Aufnahme,auf welche Weise auch immer, in dewachen ist etwas Anderes, da man dort ja aus diesem Kreislauf raus ist. Unsaubere Formulierung meinerseits.

Aber ich hänge daran auch nicht fest. Ich habe einmal einen Phowa "Kurs" gemacht, der ja für Anfänger zuerst einmal Amitabha Meditation ist - solche Meditation(en) im Voraus sind Bedingung. Daran habe ich allerdings festgehalten.

Phowa selbst habe ich danach nicht weiter geübt.

(10-10-2010, 08:53)qilin schrieb:
agnostik schrieb:Ich habe auch nichts darüber gesagt, und tue das auch jetzt nicht, für wie wahrscheinlich ich das alles halte - lediglich wiedergegeben, was der tib. Buddhismus darüber lehrt, bzw. die Schule, die ich näher kenne.
Darüber kann ich natürlich nichts sagen, weil ich diese Schule nicht kenne. Ich kenne
aber einige Amida-Buddhisten und auch etliche Vajravadins - die einen kennen Phowa
überhaupt nicht, für die anderen hat es den oben skizzierten Stellenwert. Für sie alle
ist dewachen/sukhavati eher ein Denkmodell als ein realer Seinsbereich.

Ja, phowa ist wohl typisch Vajrayana - und da bin ich mir nicht sicher, ob es nicht nur die kagyue-pa Schule ist. Und selbst da ist die Praxis wohl nicht sehr verbreitet.

Auch der tib. Lama, der dies gemacht hat, hat gesagt, dass das eigentlich Wichtige dabei wohl eher die Meditation auf Amitabha sei.

Der Begriff von dewachen und die entsprechende Meditation ist dagegen zumindest auch Teil der Njing-ma-pa - man lese das "Tibetische Totenbuch".

Dewachen muss man getrennt von Phowa sehen - und gerade das:

Für sie alle ist dewachen/sukhavati eher ein Denkmodell als ein realer Seinsbereich.

ist für mich faszinierend. Es betrifft ja nicht nur dewachen - es betrifft allgemein die "Meditationsgottheiten". - und damit auch die Lehre des "Yogacara" - der [b]All-Geist-Schule[/b]. Außerhalb derer ist das alles eher unverständlich, nehme ich an. Ich weiß auch mal eher gar nicht, ob es in der Lehre der geluk-pa überhaupt vorkommt bzw., wie sie es einordnen.

(10-10-2010, 08:53)qilin schrieb:
Zitat:Darüber gibt es im Hinduismus sehr viele Definitionen - und einer von ihnen, "dem unveränderlichen atman hat Buddha widersprochen. Er hat aufgezeigt, dass es diesen so wie in den upanishaden definiert nicht geben kann.
Das ist ja durchaus möglich - von den Zeitgenossen wurde der Buddha allerdings als
anattavadin wahrgenommen, 'einer, der den Weg des Nicht-Ich geht' - die scheinen
da keine so feinen Unterschiede gemacht zu haben,

Von den Zeitgenossen wurde die Reinkarnation für Selbstverständlich gehalten!

(10-10-2010, 08:53)qilin schrieb: und auch im heutigen Buddhismus
ist atman bzw. anatman meist recht klar definiert.

Nein - das ist es eben nicht bzw. es ist so definiert, dass es mit den Aussagen des Buddha im P. K. nicht übereinstimmt!

(10-10-2010, 08:53)qilin schrieb:
Zitat:Aber die Lehre, wie sie im Pali Kanon steht, hat sehr wenige davon - zumindest habe ich da noch keine gefunden. Buddha war wohl ein sehr logischer Mensch bzw. seine Logik ist für mich persönlich nachvollziehbar - was nicht heißt, dass ich Ihrem Grundsatz - der Reinkarnation - zustimme. Jede Logik baut auf einem Axiom auf - man muss dem Axom nicht zustimmen, um die Logik der Ableitungen etc. nachzuvollziehen.
Nun, da kommen wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner - für mich (und für die
meisten buddhistischen Richtungen) ist Reinkarnation nicht 'der Grundsatz der Logik
des Buddha'.
Was war denn deiner Meinung nach "die Möhre aus dem anderen thread", mit der der Buddha die vielen Leute dazu motiviert hat:

als Laien seinen Regeln der Ethik zu folgen - wenn nicht die Hoffnung auf eine günstige Wiedergeburt

als Mönche dieses entsagungsvolle Leben auf sich zu nehmen - auch von den Mönchen waren es nur ein Teil, die in diesem Leben die Erleuchtung erlangten bzw. darauf hoffen konnten, sie zu erlangen.

Hat Buddha nicht sogar in einer suttra von einigen vorausgesagt, wer von ihnen noch wie viele Leben vor sich habe, bis er die Erleuchtung erlangt? Weil sie hier entsprechend gelebt hatten, waren das dann Leben als Menschen (sehr selten) und unter günstigen Bedingungen, so dass sie wieder weiter intensiv praktizieren konnten, waren es nur noch wenige.

(10-10-2010, 08:53)qilin schrieb:
Zitat:Die Logik einer bestimmten Schule kann - und ist es meist auch - gut nach zu vollziehen sein. Die Probleme kommen, wenn man die Ansichten mischt.
N. b. Probleme sind das nur für einige Charaktere - eine kleine Minderheit.
Wir können halt nicht anders bzw.
Wir können uns rational entscheiden, etwas trotz der Unlogik zu glauben Icon_lol
Man muss aber nicht 'die Ansichten mischen' und etwas trotz der Unlogik glauben -
man kann auch die Ansichten abwägen und sich für die eine und gegen die andere
entscheiden - was Du ja offensichtlich auch tust, wenn ich Dich recht verstehe... Icon_smile

Richtig - kann man alles auf mannigfache Art machen.

Ich selbst bin ja sowieso nur "Buddhistin-light", nur in dem Sinne, dass ich als Buddhistin durchaus auch parallel einem Hindu-guru anhangen kann und noch weitere verehren. Icon_smile
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#78
Liebe agnostik,

Zitat:
Zitat:Für sie alle ist dewachen/sukhavati eher ein Denkmodell als ein realer Seinsbereich.
ist für mich faszinierend. Es betrifft ja nicht nur dewachen - es betrifft allgemein die "Meditationsgottheiten". - und damit auch die Lehre des "Yogacara" - der All-Geist-Schule.
Ja - es betrifft in vielen Fällen auch nicht nur die 'Meditationsgottheiten', sondern die
'Seinsbereiche' überhaupt.

Zitat:qilin schrieb:  und auch im heutigen Buddhismus
ist atman bzw. anatman meist recht klar definiert.

Nein - das ist es eben nicht bzw. es ist so definiert, dass es mit den Aussagen des Buddha im P. K. nicht übereinstimmt!
Hm - da würden mich Quellen interessieren - besonders zu der Unterscheidung der
verschiedenen Arten von atman, die man auseinanderhalten muss.

Zitat:Was war denn deiner Meinung nach "die Möhre aus dem anderen thread", mit der der Buddha die vielen Leute dazu motiviert hat:
als Laien seinen Regeln der Ethik zu folgen - wenn nicht die Hoffnung auf eine günstige Wiedergeburt als Mönche dieses entsagungsvolle Leben auf sich zu nehmen - auch von den Mönchen waren es nur ein Teil, die in diesem Leben die Erleuchtung erlangten bzw. darauf hoffen konnten, sie zu erlangen.
Das ist richtig - und m.E. liegt da auch ein Widerspruch vor - Sakyamuni war - bei aller
Erleuchtung - ein Kind seiner Zeit, und hat sich entsprechend dieser Zeit ausgedrückt -
wie Du ja auch schreibst "Von den Zeitgenossen wurde die Reinkarnation für
Selbstverständlich gehalten!"
Was davon Kern der Lehre war, darüber hält die Diskussion
schon über 2.000 Jahre an... Ich halte da den Zugang von Batchelor für recht hilfreich,
der versucht hat "den Palikanon auf breiter Front zu durchforsten - zuerst danach, was
an den Texten nicht mit den damals in Indien gängigen Ansichten übereinstimmt, was
also für die damalige Zeit tatsächlich neu und bemerkenswert war und darum keinesfalls
zum 'Rahmen' der Berichte gehören kann" [Zitat aus meiner Rezension zu 'Bekenntnisse
eines ungläubigen Buddhisten']. Der Glaube an die Reinkarnation gehört (durchaus auch
heute noch) zum 'Volks'Buddhismus, von der Lehrmeinung der meisten Traditionen
[außer der ca. 900 Jahre alten Tulku-Tradition] wird er nicht unterstützt, und ob und
wieviel Grundlage er im Palikanon findet, darüber ist man eben uneins...

Zitat:Ich selbst bin ja sowieso nur "Buddhistin-light", nur in dem Sinne, dass ich als Buddhistin
durchaus auch parallel einem Hindu-guru anhangen kann und noch weitere verehren. Icon_smile
Dass das weder vom Buddhismus noch vom Hinduismus her ein Problem ist, darüber
sind wir uns einig - ich nenne mich ja auch nicht 'Buddhist', sondern sage nur, dass ich
buddhistische und taoistische 'Denkwerkzeuge' sehr hilfreich finde... Probleme mit
Buddhisten oder Taoisten hatte ich deswegen auch (fast) noch nie :icon_cheesygrin:
() qilin
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#79
DAS ist das schöne am "westlichen Buddhismus": Man kann dem Weg Buddha's folgen - und trotzdem, vielleicht gerade deswegen aktiver Jude, Christ, Muslim oder Baha'i sein....Icon_smile
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#80
Ooch, das war auch im 'Osten' [fast] nie anders - dort gibt es keinen Meldezettel
mit [einer und nur einer] Religionszugehörigkeit. Ich erinnere mich da mit Vergnügen
an die Beschreibung des bekannten Krimiautors van de Wetering, wie er im
japanischen Zenkloster offiziell 'zum Buddhismus übertreten' wollte - und sich mit
der Frage konfrontiert sah "Ist eine Wolke Mitglied des Himmels?" :icon_cheesygrin:
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#81
(11-10-2010, 07:26)qilin schrieb:
Zitat:qilin schrieb:  und auch im heutigen Buddhismus
ist atman bzw. anatman meist recht klar definiert.

Nein - das ist es eben nicht bzw. es ist so definiert, dass es mit den Aussagen des Buddha im P. K:. nicht übereinstimmt!
Hm - da würden mich Quellen interessieren - besonders zu der Unterscheidung der
verschiedenen Arten von atman, die man auseinanderhalten muss.

Ja - ich habe mir die suttren, die Anna4 genannt hatte, um das Gegenteil zu beweisen, durchgelesen und gespeichert. Auf diesen Quellen wollte ich meine Argumentation aufbauen - dann war Anna4 weg, und ich dachte, es beteht sonst kein Interesse.

Mache ich dann heute oder morgen mal - ich nehme an, ich kann das gespeicherte Dokument noch finden (gelingt mir nicht immer)

(11-10-2010, 07:26)qilin schrieb:
Zitat:Was war denn deiner Meinung nach "die Möhre aus dem anderen thread", mit der der Buddha die vielen Leute dazu motiviert hat:
als Laien seinen Regeln der Ethik zu folgen - wenn nicht die Hoffnung auf eine günstige Wiedergeburt als Mönche dieses entsagungsvolle Leben auf sich zu nehmen - auch von den Mönchen waren es nur ein Teil, die in diesem Leben die Erleuchtung erlangten bzw. darauf hoffen konnten, sie zu erlangen.
Das ist richtig - und m.E. liegt da auch ein Widerspruch vor - Sakyamuni war - bei aller
Erleuchtung - ein Kind seiner Zeit, und hat sich entsprechend dieser Zeit ausgedrückt -
wie Du ja auch schreibst "Von den Zeitgenossen wurde die Reinkarnation für
Selbstverständlich gehalten!"

Interessant - genau meine Meinung. Ich nehme nicht an, dass es die Überzeugung des Buddha war. Etwas Anderes zu lehren wäre jedoch so ähnlich gewesen als würde heute und hier jemand lehren, was die Gravitation, den Heliozentrismus, die Evolution verneint. Er hätte sich damit nur lächerlich gemacht.

Das gilt auch für die Erleuchteten im Hinduismus. Zumindest bei einem von ihnen (Ramana Maharishi) habe ich das gründlich recherchiert und nachgewiesen. Das war mir wichtig.

(11-10-2010, 07:26)qilin schrieb: Was davon [i]Kern der Lehre war, darüber hält die Diskussion
schon über 2.000 Jahre an...

Ich sehe es auch nicht als Kern sondern als axiom

Als Kern sehe ich die 4 Edlen Wahrheiten und den Edlen 8-fachen Pfad bzw. dass für zumindest einige Leute das Leben, so wie es ist, dukha ist und dass es für diese immerhin evtl.möglich ist, das durch eigenes Bemühen zu ändern.

Auch wenn die Erleuchtung nicht geschieht, kann es dukha verminndern. Weil man das aber erst durch die Praxis erkennt, ist diese Möglichkeit als "Möhre" jedoch durchaus nützlich.

(11-10-2010, 07:26)qilin schrieb: Ich halte da den Zugang von Batchelor für recht hilfreich,
der versucht hat "den Palikanon auf breiter Front zu durchforsten - zuerst danach, was
an den Texten nicht mit den damals in Indien gängigen Ansichten übereinstimmt, was
also für die damalige Zeit tatsächlich neu und bemerkenswert war und darum keinesfalls
zum 'Rahmen' der Berichte gehören kann" [Zitat aus meiner Rezension zu 'Bekenntnisse
eines ungläubigen Buddhisten'].

Das kenne ich nicht.

(11-10-2010, 07:26)qilin schrieb: Der Glaube an die Reinkarnation gehört (durchaus auch
heute noch) zum 'Volks'Buddhismus, von der Lehrmeinung der meisten Traditionen
[außer der ca. 900 Jahre alten Tulku-Tradition] wird er nicht unterstützt,

Hast Du dafür Quellen, was das Theravada betrifft?

Zitat:Ich selbst bin ja sowieso nur "Buddhistin-light", nur in dem Sinne, dass ich als Buddhistin
durchaus auch parallel einem Hindu-guru anhangen kann und noch weitere verehren. Icon_smile
Dass das weder vom Buddhismus noch vom Hinduismus her ein Problem ist, darüber
sind wir uns einig - ich nenne mich ja auch nicht 'Buddhist', sondern sage nur, dass ich
buddhistische und taoistische 'Denkwerkzeuge' sehr hilfreich finde... Probleme mit
Buddhisten oder Taoisten hatte ich deswegen auch (fast) noch nie :icon_cheesygrin:
[/quote]

Ich nenne mich schon Buddhistin - einfach weil ich Zuflucht genommen habe und mir der (tib) Buddhismus, bzw. die Yogakara-Schule, näher ist als irgendeine andere Religion. Advaita und spezifisch die Lehre Ramana Maharishis nehme ich da zwanglos mit rein - sie zeigen zum selben Mond Icon_lol
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#82
agnostik schrieb:Ich sehe es auch nicht als Kern sondern als axiom

Als Kern sehe ich die 4 Edlen Wahrheiten und den Edlen 8-fachen Pfad bzw. dass für zumindest einige Leute das Leben, so wie es ist, dukha ist und dass es für diese immerhin evtl.möglich ist, das durch eigenes Bemühen zu ändern.
Dass Du es als Axiom siehst, ist klar - für mich ist es das nicht. Ein Axiom ist eine
unbezweifelbare und unbezweifelte Grundlage, wie in der Mathematik die kürzeste
Verbindung zwischen zwei Punkten, oder im Christentum die Existenz eines
Schöpfergottes. Das ist bei der Reinkarnation m.E. nicht der Fall.
Die Vier Edlen Wahrheiten und den Achtfachen Pfad sehe ich auch als Kern, obwohl
in der Praxis nicht primär anwendbar - in einem 'Buddhismus im Überblick' habe ich
dazu einmal geschrieben:

Für mich persönlich ist die Aufzählung solcher eher philosophischen Punkte zwar
interessant, aber an sich nicht so wirkmächtig. Abgesehen von der Meditation als
Übung sehe ich die Praxis des Buddhismus deutlicher in den vier Brahma-vihara -
'göttlichen Verweilungszuständen' - die ein Buddhist verwirklichen sollte:
metta - Nächstenliebe, Freundlichkeit
karuna - [tätiges] Mitgefühl
mudita - Mitfreude
upekkha - Gleichmut


Zitat:Auch wenn die Erleuchtung nicht geschieht, kann es dukha verminndern. Weil man das aber erst durch die Praxis erkennt, ist diese Möglichkeit als "Möhre" jedoch durchaus nützlich.
Richtig :icon_cheesygrin:

Zitat:
Zitat:Batchelor: 'Bekenntnisse eines ungläubigen Buddhisten'
Das kenne ich nicht.
Kann ich nur empfehlen - gerade wenn Du eine rationale Zusammenschau suchst.
Batchelor war jahrelang Vajravadin und später Zennie, und er schreibt m.E. sowohl
mit fundiertem Wissen als auch aus tiefer Erfahrung. Das Buch (und die Rezension)
findest Du bei Amazon.de

Zitat:qilin schrieb:  Der Glaube an die Reinkarnation gehört (durchaus auch
heute noch) zum 'Volks'Buddhismus, von der Lehrmeinung der meisten Traditionen
[außer der ca. 900 Jahre alten Tulku-Tradition] wird er nicht unterstützt,

Hast Du dafür Quellen, was das Theravada betrifft?
Ja natürlich - auf die Schnelle hier:

Visuddhi Magga XVII - "Nicht ist dieses Wiedergeburtsbewusstsein (patisandhi-vinnana)
aus dem früheren Dasein in dieses hinübergewandert, noch ist es entstanden ohne solche
Anlässe wie Karma, Karmaformationen, Neigung, Objekt usw., wie einzusehen. Dass
nämlich dieses Bewusstsein nicht aus dem früheren Dasein hierhergelangt, wohl aber
infolge der in früherem Dasein eingeschlossenen Anlässe (wie Karma usw.) entstanden
ist dafür mögen vielerlei Dinge als Vergleiche dienen, wie z.B. das Echo, das Lampen-
licht, ein Siegelabdruck odfer ein Spiegelbild. Wie nämlich das Echo durch den Ton
bedingt entsteht usw., ohne dass da ein Hinüberwandern irgendwohin stattgefunden
hätte, genauso ist es mit diesem Bewusstsein. Ferner heißt es: "Ist der Prozess im Gange,
gibt’s Gleichheit nicht, nicht Anderssein." Bestände da nämlich, während dieser Daseins-
prozess im Gange ist, eine völlige Identität (zwischen den einzelnen Stadien), so könnte
aus der Milch niemals Dickmilch werden. Und bestände da ein völliges Anderssein,
so könnte die Dickmilch niemals durch die milch bedingt sein... Wenn in einer Daseins-
kontinuität irgendeine karmische Wirkung auftritt, so gehört diese Keinem an und
kommt von Keinem her, da hierbei eben ein Gleichsein und auch ein völliges Anders-
sein bestritten wird..." (Ähnlich bei Milinda-Panha p. 68f)

ebenfalls Visuddhi Magga XVII: "Wer da über die bedingte Entstehung der Dinge im
Unklaren ist und die Entstehung der karmischen Willenshandlungen aus Unwissenheit
(avijja) usw. nicht begreift, der denkt, dass es ein 'Ich' sei, das da erkenn oder nicht
erkenne, das handle oder handeln lasse, das bei der Wiedergeburt zur Entstehung komme
… dass es das mit den Fähigkeiten ausgestattete Ich sei, das den Bewusstseinseindruck
habe (phassa), fühle (vedana), begehre (tanha), anhafte (upadana). fortdauere und wieder
in einem anderen Dasein zum Entstehen komme."

'Buddhistisches Wörterbuch' von Nyanatiloka: Puggala, Individuum, Person,
Individualität, sowie seine Synonyme Wesen (satta), Persönlichkeit, Selbst (atta) usw.
haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als
konventionelle Ausdrucksweisen (vohara-vacana). Im höchsten Sinne (paramattha),
so lehrt der Buddhismus, gibt es bloß von Augenblick zu Augenblick sich verändernde
körperlich und geistige Daseinsphänomene. "Alle diese (Bezeichnungen wie Wesen,
Peredönlichkeit usw.) sind bloße volkstümliche Namen und Ausdrücke, bloße konven-
tionelle Redeweisen, bloß weltliche Bezeichnungen..." [Digha Nikaya 9]


Zitat:Ich nenne mich schon Buddhistin - einfach weil ich Zuflucht genommen habe und mir der (tib) Buddhismus, bzw. die Yogakara-Schule, näher ist als irgendeine andere Religion. Advaita und spezifisch die Lehre Ramana Maharishis nehme ich da zwanglos mit rein - sie zeigen zum selben Mond Icon_lol
Advaita und Ramana Maharshi schätze ich ebenfalls sehr - da sehe ich recht deutliche
Parallelen zu meinem eigenen Weg - es gibt (zumindest auf de Erde) nur einen Mond :blank:
() qilin
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#83
Jetzt ist mir wieder eingefallen, warum ich am Anfang - zuerst hatte ich mich mit dem Theravada beschäftigt - mit dem Buddhismus nichts anfangen konnte.

Ich kann der Argumentation im Zitat durchaus folgen - nicht aber dem, was dann die Sekundärquellen dazu sagten, die Folgerungen, die sie daraus zogen und weitergaben.

Dabei wäre mir der Buddhismus auch fremd geblieben!

Und ddas hat nichts mit meinem "Basisaxiom" zu tun - so etwas hatte ich ja damals noch überhaupt nicht. Außerdem sind die Interpretationen im tib. Buddhismus auch keineswegs wie bei im Zitat gesagt:

Nicht ist dieses Wiedergeburtsbewusstsein (patisandhi-vinnana)
aus dem früheren Dasein in dieses hinübergewandert, noch ist es entstanden ohne solche
Anlässe wie Karma, Karmaformationen, Neigung, Objekt usw., wie einzusehen. Dass
nämlich dieses Bewusstsein nicht aus dem früheren Dasein hierhergelangt, [..]


und selbst im Zitat wird nicht gesagt, dass es das Wiedergeburtsbewusstsein nicht gibt, wie auch immer es enstanden und weitergegeben sein mag.

Da wünscht man sich wieder, die Sprache zu können, in der heute in Ceylon darüber gelehrt und geschrieben wird. Ich meine damit jetzt nicht Leute wie Nyaponika und Aya Kemma, auch - da Nyaponika, wie wiki sagt, den "asiatischen" buddhismus sehr beeinflusst hat - nicht neuere Interpretationen, die von ihm beeinflusst sind. Beide hatten ja schon eine westliche Vorprägung und offensichtlich entsprachen ihre Interpretationen genau dem, was die Leute im Westen akzeptieren konnten. Ihre Interpretationen prägten dann wiederum den hiesigen Buddhismus -

was halt dazu führte, dass einige - diejenigen, auf die das Thema ausgerichtet war - im Buddhismus fremd geblieben sind.
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#84
agnostik schrieb:selbst im Zitat wird nicht gesagt, dass es das Wiedergeburtsbewusstsein nicht gibt, wie auch immer es enstanden und weitergegeben sein mag.
Völlig richtig - im Zitat wird nicht nur nicht gesagt, dass es dieses Bewusstsein nicht gibt,
dessen Existenz wird sogar ausdrücklich bestätigt. Das Bewusstsein früherer Leben hatte
lt. Palikanon der Buddha selbst. Was nicht bestätigt sondern bestritten wird, ist der
Übergang desselben Bewusstseins von einer Existenz zur anderen.
Eine schöne Zusammenstellung hat ein Freund von mir in seinem Blog veröffentlicht - er
geht dort auch auf Einwände ein:

zensplitter.blogspot.com/2010/01/reinkarnation.html [ohne www.]

Zitat:Ich meine damit jetzt nicht Leute wie Nyaponika und Aya Kemma, auch - da Nyaponika, wie wiki sagt, den "asiatischen" buddhismus sehr beeinflusst hat - nicht neuere Interpretationen, die von ihm beeinflusst sind. Beide hatten ja schon eine westliche Vorprägung und offensichtlich entsprachen ihre Interpretationen genau dem, was die Leute im Westen akzeptieren konnten. Ihre Interpretationen prägten dann wiederum den hiesigen Buddhismus -
Das sehe ich eher umgekehrt - die Vorstellung einer Reinkarnation im Buddhismus war
im Westen seit Schopenhauer, und noch mehr seit der 'Aufklärung' durch Theosophen
schon lange Zeit ziemlich verfestigt; es ist also anzunehmen, dass der junge Gueth
diese Idee bereits im Kopf hatte, als er nach Indien ging, und erst dort der originalen
Lehre begegnete, bevor er zum Mönch Nyanatiloka ordiniert wurde. Bei seinem Schüler
Nyanaponika dürfte das nicht anders gewesen sein, ebensowenig bei der noch späteren
Ayya Khema.
() qilin
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