Atheisten wissen mehr über Religion als Gläubige

[petronius]

Und warum schert es einen Atheisten, ob ein Gläubiger nur fleissig isst, was ihm serviert wurde? Liest du immer die Rezepte durch?

in all seiner metaphorischen bedeutung: ja

anders formuliert: ich kaufe nicht gerne die katze im sack

[t.logemann]

Lieber Alhazen,

die Atheisten haben nicht mehr soviele Atheisten mit denen sie sich streiten könnten - und da besinnen sie sich auf die Religiösen, mit denen ja "eh noch eine Rechnung offen ist" (die Rechnung nämlich zu beweisen, dass die Religiösen doch bloss alles Deppen sind...). Und deswegen - studieren sie als erstes natürlich die Religionen... nur halt mit der vorgefassten Meinung: "Das was ich hier lese muss ich so interpretieren, dass der ganze Unsin möglichst offenkundig ist...".

Und so lesen sie die Worte, können die Bibel besser zitieren als ein Zeuge Jehova's und wissen um die Auslegung der 2. Sure des Qur'an - aber den Inhalt, was die Worte bedeuten - den kennen sie nicht....

[qilin]

Lieber Thomas,

machst Du nicht hier genau dasselbe, was Du 'den Atheisten' gerade vorwirfst -
pauschal verurteilen und 'den Anderen' jedes Verständnis absprechen :question:

[t.logemann]

Lieber Wolfgang,

ich hab' ne Menge Verständnis für die "Nicht-Glauben-Fraktion" - es ist ja auch irgendwie ein bischen viel verlangt - etwas als wahr anzunehmen, für das es in der materiell-realen Welt keine "Entsprechung" gibt. ... Aber von der "Argumentationshaltung" der Atheisten fühle ich mich zunehmend als - hm- "der kleine hochintelligente Depp" behandelt. Und das finde ich persönlich halt nicht so prickelnd....

[qilin]

Hmja - aber 'den Spieß umzudrehen' ist doch auch keine Lösung... :icon_neutral:

[t.logemann]

Ich bezweifle zwischenzeitlich, das da eine "Lösung" möglich ist...

[humanist]

@t.logemann
Hast du wirklich den Eindruck, Atheisten benehmen sich wie Oberlehrer und Besserwisser?
Oder fühlen sich nicht eher Gläubige in die Defensive gedrängt, wenn Atheisten mit schlüssigen Argumenten aufwarten?

[qilin]

Hallo Humanist,

hm - zumindest fallweise ja. Ich war in einigen Atheistenforen, aber der
'Triumphalismus' dort ist mir doch recht häufig auf die Nerven gegangen,
auch wo ich die Argumente schlüssig fand.
Meine Frau, die sich selbst als Atheistin bezeichnet, sieht es genauso.

[agnostik]

@t.logemann
Hast du wirklich den Eindruck, Atheisten benehmen sich wie Oberlehrer und Besserwisser?

Ja - zumindest in den Foren,wo ich sie kennengelernt habe.

Im SPON gab es immer wieder threads, die zu dem mutierten, was die Foristen flapsig "g.e.g - Threads als "Gibt es Gott" threads nannten.

Ich habe mal darauf geachtet, wer respektvoller diskutierte - interessant für mich, die ich soz. dazwischen stehe.

Und da waren die Gläubigen durchaus "die besseren Menschen".

Nach Aussagen zumindest dieser Atheisten sind die Gläubigen geistig minderbemittelt - müssen es halt sein, um solchen Unsinn glauben zu können

Oder fühlen sich nicht eher Gläubige in die Defensive gedrängt, wenn Atheisten mit schlüssigen Argumenten aufwarten?

Natürlich fühlen sich die Gläubigen in die Ecke gedrängt, wenn ihre Argumente - meist weil nicht wissenschaftlich bewiesen - als Dummfug abgetan werden.

[t.logemann]

Lieber Humanist,

stellenweise - ja! Stellenweise gebärden sich Atheisten wirklich wie die Oberlehrer. Mittlerweile habe ich den Eindruck, das ein vernünftiges Gespräch überhaupt nicht mehr möglich ist, da Atheisten und Gläubige von völiig verschiedenen Grundvoraussetzungen ausgehen - wenn ich mich mit einem Schlosserkollöegen über den Wirkungsgrad eines Motors unterhalte, ist es auch wichtig das wir vom gleichen Motor sprechen - nicht ich vom Schiffsdiesel und der Kollege vom FunBike-Zweitakter mit Lachgaseinspritzung.

In der Unterhaltung mit Menschen die Religion praktizieren - gibt's immernoch die Basis "ich tu' das weil ich es als richtig empfinde - es ist für mich der Weg zu Gott/zum Göttlichen/zum höheren Geist". Für Atheisten gibt's kein "höheren Geist" - ich habe den Eindruck das Atheisten meinen, sie seien zufällig in das materielle Universum "hineingeboren" worden und "der Zufall" hat sie auch gleich zur führenden Spezies im ganzen Kosmos gemacht - dabei kennen Atheisten genausowenig wie Gläubige den ganzen Kosmos. Gläubige ahnen wenigstens eine übergeordnete Struktur darin. Atheisten akzeptieren nur die Struktur, die sie mit ihrem Verstand auch begreifen können und scheinen sich geradezu zu weigern, wenigstens theoretisch eine höhere Struktur die die Struktur des eigenen Verstandes übersteigt, in Betracht zu ziehen.

Der Weise weiss - dass er nichts weiss. Der Atheist glaubt zu wissen, das alleine sein Verstand ausreicht um irgendwann alles zu wissen... Der Weise bemüht sich um die Erkenntnis, die über das blosse Wissen hinausgeht. Der Atheist bestreitet diese Erkenntnis rundheraus - da sie mit seinem Verstand nicht verifizierbar ist.

Da liegen ganze Welten dazwischen - und die sind für mich nicht überbrückbar.

[humanist]

In der Unterhaltung mit Menschen die Religion praktizieren - gibt's immernoch die Basis "ich tu' das weil ich es als richtig empfinde - es ist für mich der Weg zu Gott/zum Göttlichen/zum höheren Geist". Für Atheisten gibt's kein "höheren Geist" - ich habe den Eindruck das Atheisten meinen, sie seien zufällig in das materielle Universum "hineingeboren" worden und "der Zufall" hat sie auch gleich zur führenden Spezies im ganzen Kosmos gemacht - dabei kennen Atheisten genausowenig wie Gläubige den ganzen Kosmos. Gläubige ahnen wenigstens eine übergeordnete Struktur darin. Atheisten akzeptieren nur die Struktur, die sie mit ihrem Verstand auch begreifen können und scheinen sich geradezu zu weigern, wenigstens theoretisch eine höhere Struktur die die Struktur des eigenen Verstandes übersteigt, in Betracht zu ziehen.

Der Atheist glaubt nicht an einen höheren Grund für seine Existenz, ja.
Jedoch hat das nicht unbedingt etwas mit Zufall zu tun.
Und es gibt ihm auch keine Narrenfreiheit.
Du magst eine Ahnung für eine übergeordnete Struktur im Kosmos verspüren.
Atheisten sehe keine Veranlassung dazu; deshalb sind sie nicht ignorant.
Theoretisch kann es diese höhere Struktur geben. Nur ist sie sehr unwahrscheinlich, wenn man aus ihr mehr macht, als die Naturgesetze hergeben.

Der Weise weiss - dass er nichts weiss. Der Atheist glaubt zu wissen, das alleine sein Verstand ausreicht um irgendwann alles zu wissen... Der Weise bemüht sich um die Erkenntnis, die über das blosse Wissen hinausgeht. Der Atheist bestreitet diese Erkenntnis rundheraus - da sie mit seinem Verstand nicht verifizierbar ist.

Zu deinem Vergleich mit deinem Weisen und einem Atheist.
Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen. Richard Dawkins

[t.logemann]

..nicht "die Religion" lehrt dass der Mensch sich alleine mit dem Bild des Glaubens zufrieden geben müsse - Theologen lehren dies. In der Vergangeheitt lehrte die Mehrzahl der christlichen Theologen diesen Unsinn - heute sscheint die Mehrzahl christlicher Theologen fundiertes Wissen über die Naturwissenschaft zu besitzen oder sind gar selbst anerkannte Naturwissenschaftler. Heutzutage ist es eher die Mehrzahl islamischer Rechtsgelehrter, die den Unsinn verzapfen - aber, warten wir mal ab, wenn sich im Islam eine "Reform" ähnlich der Luther's im Christentum durchsetzt, ändert sich mit Sicherheit auch das.

Immerhin hat die Wissenschaft durchaus einen gewissen Einfluss im Islam - nicht wenige Muslim-Foren beschäftigen sich - wenn auch aus völlig unwissenschaftlichem Interesse - mit der Gemeinsamkeit von Aussagen des Islams und Aussagen der modernen Wissenschaft.

Richard Dawkins verwechselte Religion und Theologen...

[qilin]

Hm - in diesem Punkt denke ich auch, dass Dawkins nicht gerade weise ist.
Weder die Religion noch die Theologen lehren uns damit zufrieden zu sein
dass wir die Welt nicht verstehen - sie weisen uns zuerst mal darauf hin, und
versuchen uns Antworten zu geben, die wir annehmen können oder auch nicht.
Die Annahme, dass alles was ist, auch verstanden werden kann, ist Ideologie -
es kann so sein, aber welche Tatsachen sprechen dafür - und welche dafür,
dass es keine Erkenntnis außerhalb des Faktenwissens gibt :question:

[Ekkard]

Hm - in diesem Punkt denke ich auch, dass Dawkins nicht gerade weise ist.

Er ist einfach ein Ideologe „anders herum“. So etwas ist selbstverständlich so klug oder wenig weise, wie jede Ideologie.

Wenn die Theologie sich selbst ernst nimmt, beschränkt sie sich aufs Quellenstudium und fördert zu Tage, was zu einem gedeihlichen Glauben gehört und was Aberglaube oder Ideologie ist. Dabei geht es nicht darum, die Welt der gegebenen Natur und der Dinge zu verstehen, sondern die mentale Welt. M. E. geht es darum, gewissermaßen eine „Gebrauchsgrundlage und -anleitung für den Umgang mit unseren Artgenossen“ zu schaffen. Die ganzen religiösen Geschichten sind doch nichts anderes als „Parallelgeschichten“ zu unserem Dasein.

Die Annahme, dass alles was ist, auch verstanden werden kann, ist Ideologie - es kann so sein, aber welche Tatsachen sprechen dafür - und welche dafür, dass es keine Erkenntnis außerhalb des Faktenwissens gibt

Ich denke, das ist nicht einfach Ideologie sondern direkt falsch. Komplexe Sprache (Philosophie, Theologie, naturwissenschaftliche oder mathematische Theorie) ist in der Lage, Aussagen zu machen, die weder beweisbar noch widerlegbar sind (in Analogie zu Gödels Unvollständigkeitstheorem der Zahlentheorie). Folglich gibt es Dinge, die wir nicht wissen, und solche, die wir nicht verstehen können oder beides zugleich. Das sehe ich aber auch nicht als Sinn der Religionen.
Mutmaßlich statten uns Religionslehren mit Werkzeugen aus, durch die wir in der Lage sind, mitmenschliches Verhalten zu beurteilen – traditionelle Aussage: die Erkenntnis von Gut und Böse. Auch wenn jemand nicht an Gott, Götter, Geistwesen, Dämonen oder Teufel glaubt, wird dieses Verhältnis aus der Tradition übernommen.

[humanist]

Der Unvollständigkeitssatz hat eher eine theoretische Dimension.
Der Wissenschaft stand bisher noch kein ernsthaftes Paradoxon im Weg; und wird es auch nicht zwangsweise in der Zukunft.

Und ich denke, genau das, was ihr gesagt habt, prangert Dawkins an und er hat Recht damit.
Nämlich allein die Option für Unerklärliches, eine Lücke, in der Gott Platz hat, ist einer wissenschaftlichen Arbeitsweise unwürdig. Genau das stellt eine Annahme dar, die es nicht zu treffen gilt.