Rassismus

[Karla]

Es ist nun mal so, dass jedes Volk seine eigenen - historischen - Ideale als überlegen ansieht

Das ist geradezu Geshichtsfälschung.

Und Heldenverehrung für das 21. Jahrhundert zu verteidigen, ist geschmacklos, in meinen Augen.

Aber auf diesem Weg sind wir. Siehe Ehrenmal der Bundeswehr. Das ist ein schleichender Prozess.

[agnostik]

Es ist nun mal so, dass jedes Volk seine eigenen - historischen - Ideale als überlegen ansieht

Das ist geradezu Geshichtsfälschung.
t

Inwiefern?

Und Heldenverehrung für das 21. Jahrhundert zu verteidigen, ist geschmacklos, in meinen Augen.

Aber auf diesem Weg sind wir. Siehe Ehrenmal der Bundeswehr. Das ist ein schleichender Prozess.

Tja, dann schicke mal Dein Kind - wie ich es getan habe - für eine Weile zu einer US-amerikanischen Schule und lass Dir von der Heldenverehrung erzählen, die dort im Geschichtsunterricht getrieben wird.

Ich bezweifle, dass es in anderen Ländern anders ist.

Wir gleichen uns halt wieder an.

[Karla]

Tja, dann schicke mal Dein Kind - wie ich es getan habe - für eine Weile zu einer US-amerikanischen Schule und lass Dir von der Heldenverehrung erzählen, die dort im Geschichtsunterricht getrieben wird.

Und Du kannst nicht erkennen, wohin das führt?

[agnostik]

Doch - ich habe mir gewünscht, dass das deutsche Beispiel der kritischen Auseinandersetzung mit der Vergangenheit und ihren "Helden" interntional/golbal Schule macht, nachgeahmt würde.

Das ist aber leider nicht eingetreten - und die Deutschen wurden deswegen schon lange eher belächelt.

Abgesehen davon nochmal die Frage: Welche der Ideale der germanischen Helden waren denn so inakzeptabel? Oder deren Rezeption bei den Deutschen?

Ich rede nicht von der Nazizeit, sondern den Zeiten, als sie sich z. B. in Balladen niedergeschlagen haben:

Wenn in dem Lied: "Jung Siegfried war ein stolzer Knab...." erzählt wird, dass er sich sein Schwert selbst geschmiedet hat, ist das doch wohl kaum schlimm, und das Ende : "jetzt schlag ich, wie ein anderer Held die Riesen und Drachen in Wald und Feld" sehe ich auch nicht negativ - immerhin waren diese Riesen und Drachen damals gefährliche Ungeheuer.

Oder nimm die Ballade von den Goten: Gebt Raum ihr Völker unserem Schritt:

...bis wir im fernen grauen Meer die Insel Thule finden.
Das soll der Treue Insel sein, dort gilt noch Eid und Ehre ...

[petronius]

Aber was die religiöse Ausprägung eines Glaubens mit "Rasse" des Menschen zu tun? Ich denke nicht weiter darüber nach!

das soll vorkommen...

[petronius]

Eine andere Frage stellt sich viel eindringlicher und meint gezielt den Thread "Rassismus" als Kernthema und Aussage, fragt nach dem Veröffentlichen. Dabei wird anscheinend so getan, als wäre es mittlerweile salonfähig und normal, einen Rassismus pflegen zu können und sich dazu öffentlich zu bekennen. Braucht das die Welt?

"die Welt" braucht das sicher nicht, im gegenteil. aber so mancheR braucht es offenbar

und, ja - es ist "mittlerweile salonfähig und normal"

genau das halte ich ja auch für das problem

[petronius]

Nun - blond ist wohl nicht so tatsachengebunden - aber was ist anrüchig am Ideal der damaligen Helden, dass es nicht genau so überlegen sein kann wie die Ideale anderer Völker?

"anrüchig" daran ist vor aem, daß dieses "ideal" keinerlei realen historischen hintergrund hat. vom wesen der alten germanen wissen wir schlicht so gut wie nichts

dieser ganze blonde germanische heldensch*** hat nun mal mit geschichte nichts zu tun, schon gar nicht in seiner überhöhung durch braunhaarige und klumpfüßige möchtegern-recken...

Je mehr die Nazizeit zur "Geschichte" wird, desto mehr werden die Deutschen sich darin wieder den anderen Völkern angleichen.

leider

ich hate ja mal gehofft, ein aufgeklärtes volk der moderne käme ohne romantisierende geschichtsfälschung aus und könne trotzdem (seiner) selbst bewußt auftreten

[petronius]

Oder nimm die Ballade von den Goten: Gebt Raum ihr Völker unserem Schritt

o ja, tolles ideal!

und ohne stalingrad - wer weiß - hätte das ja vielleicht auch geklappt... :icon_rolleyes:

[agnostik]

Oder nimm die Ballade von den Goten: Gebt Raum ihr Völker unserem Schritt

o ja, tolles ideal!

und ohne stalingrad - wer weiß - hätte das ja vielleicht auch geklappt... :icon_rolleyes:

Leider typisch - einfach Schlüsse ziehen! Aus einem Satzfragment, ohne Zusammenhang.

Das war kein Eroberungsheer - das war ein Leichenzug :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes:

Das Gedicht:

Gebt Raum ihr Völker unserem Schritt - wir sind die letzten Goten
Wir tragen keine Schätze mit, wir tragen einen Toten.
Mit Schild und Schild und Speer an Speer ziehn wir nach Nordlands Winden
Bis wir im fernen rauen Meer
die Insel Thule finden.
Das soll der Treue Insel sein - da gilt noch Eid und Ehre
Dort senken wir den König ein, im Grab der Eichenspeere.

[petronius]

Oder nimm die Ballade von den Goten: Gebt Raum ihr Völker unserem Schritt

o ja, tolles ideal!

und ohne stalingrad - wer weiß - hätte das ja vielleicht auch geklappt... :icon_rolleyes:

Leider typisch - einfach Schlüsse ziehen! Aus einem Satzfragment, ohne Zusammenhang.

Das war kein Eroberungsheer - das war ein Leichenzug :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes:

ja und?

was für ein tolles ideal soll da also angesprochen sein, das damit eingeleitet wird, daß man ein "volk ohne raum" postuliert?

sorry, aber deine romantischen vorstellungen haben aller wahrscheinlichkeit nach mit realen "germanischen idealen" (so denn überhaupt welche existiert haben) nichts zu tun

[Karla]

Abgesehen davon nochmal die Frage: Welche der Ideale der germanischen Helden waren denn so inakzeptabel? Oder deren Rezeption bei den Deutschen?

Mein Ausgangspunkt vorhin war: dass germanisches Heldentum als Vorbild für andere Länder wieder diene oder dienen solle.
Weshalb dieses Ideal heute für einige wieder faszinierend wirkt, kann ich nicht beantworten, weil ich die Szene da nicht kenne - ich kann es nur beantworten, falls da ein rechtsradikaler Hintergrund vorliegt, und das muss ich hier nicht erläutern.

Inakzeptabel ist es für mich darum, weil mit "Held" immer das Schwert in Verbindung steht, und weil so gut wie immer die Legitimation des Krieges - und oft eines ganz bestimmten Krieges - gemeint ist. Rechtfertigung und Verklärung also von Mord.

Ich rede nicht von der Nazizeit, sondern den Zeiten, als sie sich z. B. in Balladen niedergeschlagen haben:

Wenn in dem Lied: "Jung Siegfried war ein stolzer Knab...." erzählt wird, dass er sich sein Schwert selbst geschmiedet hat, ist das doch wohl kaum schlimm, und das Ende : "jetzt schlag ich, wie ein anderer Held die Riesen und Drachen in Wald und Feld" sehe ich auch nicht negativ - immerhin waren diese Riesen und Drachen damals gefährliche Ungeheuer.

Als Ludwig Uhland 1812 diese Ballade schreib, gab es keine Riesen und Drachen oder gefährliche Ungeheuer mehr... Es gab die Besatzung der deutschen Länder durch die Franzosen.

Uhland war politisch, und die Epoche, in der er lebte und schrieb - die Epoche der Romantik - ging es auch und vor allem um die Bildung einer Nation. Was ich nicht tadele, denn auch wir sind ja im Moment im Gange, ein vereintes Europa zu bilden. Damals ging es um die Vorstufe, erst mal ein vereintes Deutschland.
Ich vermag auch nicht zu tadeln, dass man sich eine Befreiung von der Besatzung durch die Franzosen ersehnte.

Überhaupt ist diese Zeit schwer einzuschätzen. Es gab das normale - und in meinen Augen akzeptable - Bedürfnis nach nationaler Autnomie. Aber es gab damals auch schon ein übersteigertes Nationalgefühl, das den Judenhass einschloss. Was Uhland betrifft, so bin ich nicht im Bilde. Aber Achim von Arnim, sechs Jahre älter als Uhland und ebenfalls zur Romantischen Schule zählend, war in seinen älteren Jahren Antisemit.

Was also das Gedicht "Jung Siegfried" betrifft, so ist die mittelalterliche Staffage eben nur Staffage. Selbst im Mittelalter gab es keine Drachen, sondern da waren die Heiden (Heiden, nicht Helden! ;)) die Drachen, denen man mit dem Schwert beizukommen suchte.

Prekär ist nur, wenn man heute analoge Lösungen durch ein sich Berufen auf die damalige Heldenmythik wieder verklären und hoffähig machen will.

[qilin]

Inakzeptabel ist es für mich darum, weil mit "Held" immer das Schwert in Verbindung steht, und weil so gut wie immer die Legitimation des Krieges - und oft eines ganz bestimmten Krieges - gemeint ist. Rechtfertigung und Verklärung also von Mord.

Mord hatte dort einen völlig anderen Stellenwert, war 'Heimtücke'; Krieg, Kampf und
der Tod dabei dagegen ein Wert an sich, der 'Strohtod' schimpflich (zumindest
in der Theorie...) - heutztage wären 'analoge Lösungen' wohl eher krankhaft

Der 'Leichenzug' in der 'Ballade von den Goten' war der Rest eines geschlagenen
Eroberungsheeres, das sich mit Erlaubnis der Sieger vom letzten Schlachtfeld
zurückzog - so jedenfalls die Lesart der Romantik, in aller Breite dargestellt in
Felix Dahns 'Ein Kampf um Rom'. Historisch waren es wohl eher 'bewaffnete
Flüchtlingstrecks', die da im zerfallenden römischen Reich Siedlungsgebiet suchten
(und - zu einem kleinen Teil - auch fanden).

[Der-Einsiedler]

Das beginnt hier alles nach "Dulce et decorum est, pro patria mori" (Süß und ehrenvoll ist es, fürs Vaterland zu sterben) zu stinken, und das macht mir Sorgen. Ehrlich, ich kriege langsam Gänsehaut, wenn ich dieses Zeug der letzten Tage hier lese.

DE

[Karla]

Inakzeptabel ist es für mich darum, weil mit "Held" immer das Schwert in Verbindung steht, und weil so gut wie immer die Legitimation des Krieges - und oft eines ganz bestimmten Krieges - gemeint ist. Rechtfertigung und Verklärung also von Mord.

Mord hatte dort einen völlig anderen Stellenwert, war 'Heimtücke'; Krieg, Kampf und
der Tod dabei dagegen ein Wert an sich, der 'Strohtod' schimpflich (zumindest
in der Theorie...) - heutztage wären 'analoge Lösungen' wohl eher krankhaft

Das beginnt hier alles nach "Dulce et decorum est, pro patria mori" (Süß und ehrenvoll ist es, fürs Vaterland zu sterben) zu stinken, und das macht mir Sorgen. Ehrlich, ich kriege langsam Gänsehaut, wenn ich dieses Zeug der letzten Tage hier lese.

Ein kleiner Beleg für die Berechtigung dieser "Gänsehaut" ist das Geschehen um die in der Bundesrepublik erstmalige Verleihung des "Ehrenkreuzes" am 7. Juli 2009.

Bei den "Tagesthemen" der ARD an diesem Tag

tagesschau.de/multimedia/sendung/tt1464.html

achte man besonders auf die Aussage des medaillonierten Soldaten an der Stelle 13:59
- der "Tod" der anderen sei notwendiges Übel, zu dem er bereit sei

und die kritische Kommentierung durch den Politikwissenschaftler und Friedensforscher Jochen Hippler an der Stelle 14:25:
- der Bundesbürger solle durch die Ehrung tötender und getöteter Soldaten allmählich wieder daran gewöhnt werden, dass militärische Gewalt normales Mittel der Außenpolitik sei.

[Der-Einsiedler]

Liebe Karla,

leider kann man den Link nicht aufrufen. Er springt sofort "automatisch" auf die Startseite von Tagesschau.de Vielleicht liegt es an meinen PC-Einstellungen? Auf jedenfall klappt das bei mir nicht. Ich hab's auf anderem Wege versucht, über das Archiv, bin auch bis Juli 2009 vorgedrungen, habe dort aber nur die TagesSCHAU-Sendungen finden können, nicht die TagesTHEMEN. Wie bist Du nur dorthin gelangt???

Lieben Gruss

DE