Das Gesetz

[Bion]

Ein Leser findet da Gesetze wie:

Bitte keinen Kauz und Uhu essen, aber dafür Heuschrecken, und was Floßfedern und Schuppen hat das wäre essbar.

Das Gesetz

Der König soll es studieren und befolgen (Dtn 17, 18ff.), die Leviten sollen es aufbewahren und verlesen (Dtn 31, 11.26), das Volk soll alles, was geboten ist, beachten und einhalten (Dtn 30, 10). Nichts darf hinzugefügt, nichts weggenommen werden (Dtn 4, 2).

Nachdem Israel König und Tempel abhandengekommen war, verblieb - gewissermaßen als "Summe der Tradition" – das Gesetz im und nach dem Exil als identitätserhaltende Kraft.

Das Königtum konnte nicht wieder hergestellt werden, der Tempel die Bedeutung, die er ehemals hatte, nicht wiedererlangen. Der (neue) Tempel war nunmehr der Ort, an dem gesetzmäßige Opfer und Kulthandlungen vorgenommen wurden. Mit dem Gesetz konnte er nicht in Konkurrenz treten.

Welches Gesetzbuch es gewesen war, aus dem Esra einst dem Volk vorgelesen hatte, ist nicht bekannt. Nach dem Exil jedenfalls waren Gesetz (Tora) und Pentateuch identische Begriffe.

Wenn wir über Sinn und Unsinn von Vorschriften, die religiös bedingt sind, diskutieren, sollten wir das kulturgeschichtliche Umfeld, in dem Religionen entstanden sind, nicht vernachlässigen.

[Der-Einsiedler]

Wenn wir über Sinn und Unsinn von Vorschriften, die religiös bedingt sind, diskutieren, sollten wir das kulturgeschichtliche Umfeld, in dem Religionen entstanden sind, nicht vernachlässigen.

Hallo, Bion,

mir scheint, das ist nur möglich, wenn man nicht voraussetzt, dass diese religiösen "Vorschriften" Gottes authentisches Wort sind. Mit jemandem, der in der Bibel oder anderen heiligen Schriften das ursprüngliche Wort Gottes walten sieht, ist doch eine solche Diskussion gar nicht möglich. Oder sehe ich das falsch?

Schönen Gruss

DE

[Fritz7]

Wenn wir über Sinn und Unsinn von Vorschriften, die religiös bedingt sind, diskutieren, sollten wir das kulturgeschichtliche Umfeld, in dem Religionen entstanden sind, nicht vernachlässigen.

mir scheint, das ist nur möglich, wenn man nicht voraussetzt, dass diese religiösen "Vorschriften" Gottes authentisches Wort sind.

Nicht nur das ... auch die evt. Zeit- und soziokulturelle Gebundenheit der Texte ... und unterscheidbarer und diskutierbarer Rang einzelner Perikopen muss man erst mal akzeptieren, als alles gleich unmittelbar Gottes Ewiges Wort klappt vieles nicht ...
Und dann flüchten die Leute eben ... oder verdrehen die Augen ... oder halten die Ohren zu ...

Interessant wäre die Frage, WORAN sich Sinn messen soll, wenn schon die religiösen Texte nur relative Verlässigkeit zugestanden wird ... Die zu setzenden höheren Maßstäbe wären für mich das Problem. Humanistische? Ökonomische? oder gar sozialistische? ... oder was?

Aber um alles in der Welt diskutieren DIES gerade lauter und NUR Nicht-Juden im Bereich "Judentum"? Das wird doch allenfalls Etikettenschwindel.

Fritz

[Bion]

Mit jemandem, der in der Bibel oder anderen heiligen Schriften das ursprüngliche Wort Gottes walten sieht, ist doch eine solche Diskussion gar nicht möglich. Oder sehe ich das falsch?

Hallo Einsiedler,

damit hast Du sicher Recht.

Meist aber ist es ebenso unergiebig, mit jemandem zu diskutieren, der einem alten Buch ein paar Sätze entnimmt und dem Versuch nicht widerstehen kann, diese Sätze auf Logik (oder was er/sie darunter versteht) zu untersuchen.

[Bion]

Aber um alles in der Welt diskutieren DIES gerade lauter und NUR Nicht-Juden im Bereich "Judentum"?

Wo sollen wir das sonst diskutieren, wenn nicht im Bereich Judentum?

Natürlich wäre es gut, wenn sich an solchen Diskussionen Juden beteiligten. Ich werde mich auch davor hüten, Juden ihre Religion erklären zu wollen. Eine Meinung zum historischen und kulturhistorischen Umfeld des Judentums und zur Textgeschichte des ATs habe ich allerdings. Vornehmlich zu diesen Fragen will ich mich äußern.

[Bion]

@ Bion, im Falle dass Du Dich mit Religionsgeschichte befasst, solltest Du Dich mit dem Wechsel der Vorstellungswelten auskennen.

Gut! Du lässt meine Antwort auf Deinen Beitrag unbeantwortet und bringst einen weiteren Splitter (Ex 21, 24) ins Gespräch.

Eine ehrliche Forschung würde Dir zeigen, dass das Gesetz wie "Aug um Aug" nie einen Grund in der Rechtsprechung hatte.

Es ist mir unklar, was Du damit sagen willst.

Welche Zeit und welche Gesellschaft willst Du im Zusammenhang mit Hinweis auf Ex 21, 24 rechtsgeschichtlich diskutieren? Die Zeit vor oder nach dem Exil? Oder jüdische Rechtspflege unter Fremdherrschaft, soweit die Obrigkeit das zuließ?

Was logisch ist, es hätte keinem geholfen, nur geschadet. Und doch ist das "Aug um Aug" richtig. Auge heißt ain, was auch Quelle oder Blickweise bedeutet, sodass einer bei gleichen Worten eine Weisheit sagte: Eine Blickweise gegen die andere austauschen.

Vielleicht ziehst Du Dir den Rat rein?

Mit diesem "Rat" kann ich nichts anfangen.

Du entnimmst einem alten Gesetzeskorpus (dem Bundesbuch) einen Satz und stellst dazu eine Behauptung auf, ohne den Gedanken weiterzuführen und das Behauptete zu begründen.

Sobald Du feststellen kannst, dass diese "Gesetze" logisch sind, Weisheit enthalten, logischerweise für alle gelten, kommt etwas Allgemeinbildung hier rein was Religionsgeschichte und Lebensweisheit betrifft.

Wenn Du "etwas Allgemeinbildung hier reinbringen" willst, musst Du versuchen, Dich verständlicher auszudrücken und Zusammenhänge nicht aus den Augen zu verlieren.

[Der-Einsiedler]

Hallo, Bion,

mein Hinweis war keinerlei Kritik. Ich denke nur, dass diejenigen, die darüber zu diskutieren bereit sind, sowieso schon Schritte getan haben, die diejenigen, die so "logisch" argumentieren, sowieso nie gehen würden. Aber ich bin gespannt, ob und wie sich das hier entwickelt.

Schönen Gruss

DE

[qilin]

Jep - ich auch. Die gleiche 'Argumentationsweise' ist mir auch in einem anderen Forum schon begegnet -
die Behauptung, dass irgendwelche Wörter in der Bibel eigentlich ganz was Anderes bedeuteten als in der
üblichen Übersetzung, und dass dann der betreffende Satz ganz logisch wäre - und das war's dann schon.
Eine genauere Erklärung oder ein irgendwie größerer Sinnzusammenhang wurde nicht nachgeliefert... :icon_rolleyes:

[Bion]

Wenn die Gesetze des AT nicht geschichtlicher Art sind, sondern eine Art von Allgemeinwissen –

Natürlich sind diese Texte "geschichtlicher Art". Jeder Text hat seine Geschichte. Das muss ja nicht heißen, dass die Texte historische Begebenheiten beschreiben.

Gläubige Juden verstehen unter "ihrem Gesetz" gottgegebene Normen, nach denen sich der (jüdische) Mensch zu richten habe.

Für den Rechtshistoriker ist das jüdische Gesetz eine Sammlung von Rechtstexten, die verschiedenen Zeiten und dem Gewohnheitsrecht von Stammesgesellschaften entstammen.

[MaSofia]

Bion schrieb: "Nachdem Israel König und Tempel abhandengekommen war, verblieb - gewissermaßen als "Summe der Tradition" – das Gesetz im und nach dem Exil als identitätserhaltende Kraft. Das Königtum konnte nicht wieder hergestellt werden, der Tempel die Bedeutung, die er ehemals hatte, nicht wiedererlangen. Der (neue) Tempel war nunmehr der Ort, an dem gesetzmäßige Opfer und Kulthandlungen vorgenommen wurden."

In westlicher Kultur der vergangenen Zeit erfolgte die "Ausbildung" der Kinder meist durch eine Verachtung des AT. Sie wurde als alte Zeit gelehrt, in der Gott Tier-Opfer dargebracht wurden, dass es Adam und Eva gab, die Welt in 6 Tagen entstand und die Bundeslade mit Nomaden durch die Wüste zog und dann endlich sesshaft einen Tempel zur Verehrung Gottes baute.

Doch der Tempel war ein Kulturhaus. An unseren Universitäten gibt es gelegentlich auch eine Opfer- oder Kultstätte. Die wird jedoch nur bei Grillpartys benutzt und niemand kommt auf den Einfall, es würden Schweine geopfert. Im übertragenen Sinn könnte eine Geschichte geschrieben werden, über Ochsen und Schweine, weil wir hinter diesen Worten nicht nur Tiere sondern auch Vorstellungen unterschiedlicher Art speichern. Die hebräische Sprache hat bestimmte Worte, die sich in diesem Sinn recht gut für philosophische Vorstellungen eignen. So entstand ein besonderer Kunstzweig.

Der Eingang des Karnak-Tempels (Ägypten) wird geziert von 20 ziegenähnlichen Steinfiguren. Übersetzt einer die Bildersprache erhält er die Auskunft: "Wir haben Wohlstand und Stärken". Das Wort hat eine philosophische und eine natürliche Bedeutung. Sie haben keine Kühe geopfert, sondern das Blühen hochgebracht. (Noch heute sind die Kühe in Indien heilig.)

Wobei nun sicher die nächste Frage kommt: Was ist Opfer?
Ein Israeli sagt ala, aber das sagt er auch wenn er die Treppen hochgeht oder generell, wenn es besser wird. Er darf es nur nicht falsch aussprechen, sonst kommt er zu einem Joch, womit er wieder einen Scherz macht. Aber in der Bibel wird dies bierenst und dramatisch... sobald Abraham seinen Sohn Isaak "opfert". Wie viel Abhandlungen wurden darüber schon gebracht? Keine Einzige erklärte: Isaak = wird lachen, und die weiteren Bedeutungen. Das hätte er beinah geopfert, am Berg Moria, dem Haufen voll Bitterheit. Hochgebracht wurde jedoch das geliebte Kind, und die Dummheit geschlachtet (liest sich so wie Widder).
Man weiß normal und - vernünftigerweise - die Kinder werden besser gemacht und entwickelt.

Ich glaube, diese vielen Einzelschritte eines Bedeutungswandels sind unmöglich auf einen Schlag wieder zu vermitteln. Spricht doch die gegenteilige Überlieferung ganze Bände. Wenn ich nur schreibe "ain tachat ain" heißt "Aug um Aug", kommt der Entrüstungssturm daher. Aber vernünftiger wäre doch "eine Blickweise gegen eine andere tauschen" bevor es wirklich zum Auge ausschlagen kommt. Da bleibst Du stecken und der Rest der Leser auch, denn man kennt noch nicht "Bein um Bein" regel tachat regel, auskundkaften, lieber normal rangehen statt sich ein Bein ausreißen.
Jedes von dieser Reihe, Aug um Aug, Zahn um Zahn, Hand um Hand, etc. hat sein "Spiel" mit teilweise bis zu 10 Möglichkeiten der Auflösung. Aber diese Lösung bringt dann (wenn es richtig gemacht wird) eben das Schönste und die Weisheiten raus - und man kann gemeinsam schmunzeln statt sich raufen.

Es wird bestimmt ein Geduldspiel, ganz allgemein den verlorenen Sinn zu suchen. Es muss zu einem langsamen Rückbau verdrehten Vorstellungen kommen.

Was wir anfangen können zu vermitteln sind korrektere Geschichts- und Geographiekenntnisse. Denn "Israel" war kein Tempel und König abhanden gekommen. Das Land gibt es erst seit 50 Jahren. Der Kulturraum der Antike war geprägt von Ägypten und später vom Perserreich, das die Ränder des Mittelmeeres, Teile Griechenlands, Ägypten, Türkei und angrenzende Länger bis hin zum Indus in Indien umfasste und weite Teile am Kaspischen Meer. Das war um 500 vor Christus. Dort wurde die Bibel geschrieben und die hebräische Schrift erfunden. Die Amtssprache des ersten Riesenreiches war Hebräisch/ Aramäisch. Es war die Diplomatensprache der damaligen Zeit. Der Zerfall des Perserreiches durch die Eroberung Alexander des Großen (um 300 v.Chr.) führte nach dessen Tod zu einer Vielzahl von kleinen Staaten, in denen meist im Verbund die Kriegsleute Alexanders regierten. Nur in dieser Zwischenzeit zum Römischen Reich gab es ein (kleines) Königreich, bei dem heutigen Israel.

Betrachten wir die politische Situation:
Spannungen zwischen den Staaten, römischer Eroberungsdrang, Träume von alten Größen, dann platzt wohl die Seifenblase mit "einzelne Nomaden die einem Gott Tieropfer brachten und Heuschrecken aßen... und sich seltsame Gesetze machten."

Die Sache hat einen viel größeren, einen ganz anderen Rahmen...

[Bion]

Die Sache hat einen viel größeren, einen ganz anderen Rahmen...

Ich sehe, das wird mühsam.
Mod. Anm.:
Nochmals: Verwende bitte die Zitierfunktion, wenn Du Fremdtexte anführst!

Versuche beim Thema zu bleiben und Deine Beiträge nicht mit Dingen zu füllen, die mit dem Thema nichts zu tun haben.

Wir sind hier im Forum "Judentum" und sollten, wenn das jüdische Gesetz zum Thema ist, die jüdische Sicht der Dinge nicht vor der Tür lassen.

Was wir anfangen können zu vermitteln sind korrektere Geschichts- und Geographiekenntnisse.

Das, was Du in Deinem letzten Beitrag anbietest, ist nicht geeignet "korrekte Geschichtskenntnisse" zu vermitteln. Es ist zusammenhangslos und daher von geringem Informationswert.

Wenn Du etwas von Deinem Wissen "vermitteln" willst, bietet sich das Forum "Religions- und Kulturgeschichte" an. Aber bitte auch dort gilt: Ein Thema aufgreifen und es erfüllend behandeln. Danach (oder auch gleichzeitig aber eigenständig) ein weiteres Thema eröffnen.

Nehmen wir uns vorerst einer Sache an und versuchen wir, sie erfüllend zu behandeln. Möglichst ohne Exkurse, die von Grillpartys an Unis bis zu Indiens heiligen Kühen reichen.

Du hast Ex 21,24 angesprochen und meinst, dass es vernünftiger sei, den Vers anders zu interpretieren. Da Deine Interpretation Gegensatz zu dem steht, was geläufige Deutungen dazu hergeben, wäre es hilfreich zu wissen, ob irgendeine Person, die über Anerkennung in einschlägigen wissenschaftlichen Kreisen verfügt, Deine Meinung teilt.

Wenn ich nur schreibe "ain tachat ain" heißt "Aug um Aug", kommt der Entrüstungssturm daher.
[…]
Jedes von dieser Reihe, Aug um Aug, Zahn um Zahn, Hand um Hand, etc. hat sein "Spiel" mit teilweise bis zu 10 Möglichkeiten der Auflösung. Aber diese Lösung bringt dann (wenn es richtig gemacht wird) eben das Schönste und die Weisheiten raus - und man kann gemeinsam schmunzeln statt sich raufen.

Abgesehen davon, dass ich Ex 21, 24 nicht für problematisch, sondern für eine - an den vormals üblichen Verhältnissen gemessen - fortschrittliche Mäßigung des Vergeltungsrechts halte, ist es zu billig, sich heute nicht mehr zeitgemäße biblische Ethik – auf welche Weise auch immer – schönzureden.

[Fritz7]

Aber um alles in der Welt diskutieren DIES gerade lauter und NUR Nicht-Juden im Bereich "Judentum"?

Wo sollen wir das sonst diskutieren, wenn nicht im Bereich Judentum?
... Eine Meinung zum historischen und kulturhistorischen Umfeld des Judentums und zur Textgeschichte des ATs habe ich allerdings.

Schon die nomenklatur lässt massiv die europäisch-christlichen Wurzeln solcher "Meinungen" durchscheinen.
Warum also nicht weiterhin im Bereich Christentum, oder in den neutralisierten Bereichen "Religionsgeschichte" bzw. "Bibeltexte" ??? Schiene mir naheliegender ...
Viele Juden werden deine Schein-Trennung von Text- und Kulturgeschichte der Umwelt des sog. Alten oder Ersten Testaments bzw. Tanach einerseits und Nichterklärenwollen jüdischer Religion seitens Dominanzkulturen und deren "Wissenschaften" für nicht glaubwürdig halten und Dir die lauteren Motive nicht abnehmen ...

Du kannst ja machen was du willst, du klingst auch für mich sehr katholisch geprägt, egal was du dir intellektuell vornimmst an Neutralität und wie Du jetzt zu katholischer Theologie stehen magst.

Fritz

[Bion]

Warum also nicht weiterhin im Bereich Christentum, oder in den neutralisierten Bereichen "Religionsgeschichte" bzw. "Bibeltexte" ??? Schiene mir naheliegender ...
Viele Juden werden deine Schein-Trennung von Text- und Kulturgeschichte der Umwelt des sog. Alten oder Ersten Testaments bzw. Tanach einerseits und Nichterklärenwollen jüdischer Religion seitens Dominanzkulturen und deren "Wissenschaften" für nicht glaubwürdig halten und Dir die lauteren Motive nicht abnehmen ...

Du kannst ja machen was du willst, du klingst auch für mich sehr katholisch geprägt, egal was du dir intellektuell vornimmst an Neutralität und wie Du jetzt zu katholischer Theologie stehen magst.

Den Einwand kann ich nachvollziehen.

Es sieht auch nicht danach aus, als könnte man die Diskussion streng beim Thema halten.


Mod. Anm.: Thema den Bereich "Religions- und Kulturgeschichte" verschoben!

[Theodora]

(...)
Natürlich wäre es gut, wenn sich an solchen Diskussionen Juden beteiligten. Ich werde mich auch davor hüten, Juden ihre Religion erklären zu wollen. Eine Meinung zum historischen und kulturhistorischen Umfeld des Judentums und zur Textgeschichte des ATs habe ich allerdings. Vornehmlich zu diesen Fragen will ich mich äußern.

Was spricht dagegen, wenn Du dir Gedanken darüber machst und dies in einer sachlichen wie integeren Art und Weise vollziehst, was in dem Fall zutrifft. Dabei ist es völlig unwesentlich, welcher Religion jemand angehört.

[Bion]

Was spricht dagegen, wenn Du dir Gedanken darüber machst und dies in einer sachlichen wie integeren Art und Weise vollziehst, was in dem Fall zutrifft. Dabei ist es völlig unwesentlich, welcher Religion jemand angehört.

Im Grunde ist das richtig, doch sind die Risiken, die Fritz aufzeigt, nicht von der Hand zu weisen. Wie sich das Thema im Ansatz entwickelt, ist es wohl vernünftiger, den Meinungsaustausch im Bereich Religionsgeschichte weiterzuführen.

Ich will auch nicht verschweigen, dass ich mich kompetenter fühle, solche Dinge historisch denn theologisch zu hinterfragen. Somit ist das Thema (für mich), denke ich, nunmehr in der richtigen "Abteilung" untergebracht.