Das Gesetz

[Bion]

Erlaube mir diesen Vorschlag:
Wir machen weiter wie bisher. Du zerrst mit Zitaten die Sprüche her. Ich lasse sie dagegen mit einem kleinen Buch hochgehen.

Nein, so nicht! Herzerren (!) und hochgehen (!) lassen?

Was soll das?

Deine Behauptungen vernünftig belegen sollst Du, weiter nichts!

[agnostik]

2"Uni Spiegel" dazu gehört

Deine Behauptungen vernünftig belegen sollst Du, weiter nichts!

Nun - belegen kann man ja nur etwas, bei dem andere Leute schon vorher ähnlicher Meinung waren. Wo das nicht der Fall ist, fällt es eher schwer

Aber es gibt durchaus Belege von seriösen Wissenschaftlern in seriösen Veröffentllichungen- ich nehme zumindest an, dass ein Artikel eines Heidelberger Professors im "Uni Spiegel" dazu gerechnet wird - dass die Sache mit dem "Aug um Auge" nicht einheitlich gesehen wird. (uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-3/auge.html)

Sechs Typen der Deutung, die unten kurz dargestellt werden, ringen im gegenwärtigen Streit der Exegeten miteinander.

Deutung 1:
Die Talio als heilsame Begrenzung des ungezügelten Rachegeistes

Deutung 2:
Die Talio als Dokument einer überwundenen Phase der Rechtsgeschichte

Deutung 3:
Die Talio als Meilenstein des demokratischen Fortschritts

Deutung 4:
Die Talio als Aufforderung einer Ersatzleistungszahlung

Deutung 5:
Die Talio als lex sine poena


All diese Deutungen mit längeren Abschnitten zur Erklärung.

Die 6. Deutung ist vom Verfasser des Artikels selbst - Manfred Oeming, Ordinarius für alttestamentliche Theologie und Prorektor der Hochschule für Jüdische Studien,

Er ist far nicht so weit von dem entfernt, was MaSofia dazu gesagt hat.

Deutung 6:
Die Talio als Ausdruck von juristisch-theologischer Weisheit

Ich selbst interpretiere das ius talionis im Zusammenhang meiner Gesamtsicht der Literaturgeschichte Israels.

[..]

Mein Resümee: Wissenschaftliche Forschung gibt biblischen Texten durch Verknüpfung mit altorientalischen Parallelen, vor allem aber durch immer präzisere Wahrnehmung ihrer innerbiblischen Kontexte die Chance, das zu sagen, was sie von sich aus wirklich sagen wollten. Dabei zeigt sich an so wirkmächtigen und scheinbar eindeutigen Stellen wie dem ius talionis, dass der Wortlaut durchsaus interpretationsbedürftig ist. "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist kein törichtes Prinzip der Rache, sondern ein weises Prinzip der Mäßigung von Rachegelüsten. Es tut der Gemeinschaft gut, auf Rache, ja sogar auf Strafe zu verzichten und "nur" den gerechtem Ausgleich zwischen allen Gliedern der Gesellschaft ohne Ansehen der Person und des Standes zu suchen. Wie Paragraph 249 des BGB ist die Talio als Grundsatz des angemessenen Schadenersatzes zu verstehen. In seiner theologischen Perspektive will dieses Recht zu ethischer Verantwortung erziehen, leichtfertige Täter abschrecken, die Hoffnung auf Gottes Gerechtigkeit stärken und gerade dadurch Wege zum Gewaltverzicht eröffnen (Prediger Salomo, Jesus).

[Bion]

...es gibt ...Belege von seriösen Wissenschaftlern - dass die Sache mit dem "Aug um Auge" nicht einheitlich gesehen wird. (uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-3/auge.html)

Dass das einheitlich gesehen wird, habe ich nicht behauptet!

Der von Fritz7 eingebrachte und von mir aufgegriffene und kommentierte Aufsatz von Dieter Vetter sagt inhaltlich ähnliches wie Manfred Oeming.

Ex 21, 24 ist kein "problematischer" Text, sondern eine – für die damalige Zeit - fortschrittliche Mäßigung des Vergeltungsrechts.

und

In der Regel darf man davon ausgehen, dass kodifiziertes Recht auch angewandt wurde. Biblische Belege dafür gibt es, wie schon bemerkt, nicht. Es gibt aber auch keine Belege dafür, wonach das Talionsrecht (und zur Zeit der Niederschrift des Gesetzes war es wohl solches), weiter gemildert worden wäre, wie das für das islamische (Talions-)Recht im Koran belegt ist.

Dass es andere Meinungen auch gibt, habe ich nicht unterschlagen:

Der Befund Dieter Vetters, der Ex 21,24 nicht als jus talionis anerkennen will, beschreibt das jüdische Rechtsverständnis der rabbinischen Zeit und danach. Ob dieses Rechtsverständnis so ohne weiteres auf die Zeit des 8. Jhs. vC und davor zu übertragen ist, darf doch zumindest angezweifelt werden.

[Bion]

Die Talio als lex sine poena

Wer die Talio als lex sine poena sehen will, nimmt rechtsgeschichtliche Fakten nicht Kenntnis. Dass jüdisches Recht (in rabbinischer Zeit und danach) vornehmlich auf Ausgleich ausgerichtet ist, habe ich nicht unterschlagen.

Denkbar sind auch Regelungen, wie sie aus islamischem Recht geläufig sind, wo als Ausgleichssühne für Schadenszufügung (auch für die Tötung einer Person) im Einverständnis mit dem (den) Geschädigten Geldbußen möglich sind.

[petronius]

@theodora

von "verwerfen, forschen, ... wieder aussortieren, was sich nicht bestätigt" habe ich bei masofia bis jetzt wenig bemerkt. zumindest ist sie bisher nicht willens oder in der lage, ihre sortierkriterien zu erläutern, verteidigt dafür aber umso verbissener ihre "erkenntnisse"

Du hast es auf den Punkt gebracht! Mein "DOGMA" bestand aus Grammatikregeln und den Aussagen der Wörterbücher. Ich habe das nie in Zweifel gezogen oder verworfen, dass bei meschachtem ein Gesinnungswandel drin ist. (zu lesen bei "Lot"
etc.pp.

zuerst mal: ich nenne mich petronius und nicht theodora (was das über deine lesefähigkeit aussagt, will ich mal offen lassen)

zum zweiten: all das hat mit dem mosaischen talionsgesetz genau nichts zu tun

durchsichtige nebelwerferei, um mal eine etwas dunstige metapher zu verwenden

Die Textkritik ist damit ausgeschaltet, aber verschiedene Überlegungen sehen auf "on". Es sind andere Kanäle geöffnet, sobald diese Denkweise "in" ist.

Solche "Beweise" und die Hinweise auf Wörterbücher habe ich mehrfach gebracht. Sie wurden aber nicht als solche erkannt und damit anerkannt

natürlich nicht

was soll denn deine spielerei mit abseitigen wortbedeutungen auch beweisen?

Gestatte mir mit einem Beispiel zu antworten,
(analog ist meine Lebenserfahrung).
Etliche Forscher beugten sich über einen Sack. Die schlangenförmige Wölbung unter der Decke lässt alle, auch ihre weniger gebildeten Bewunderer, einmütig zu dem Schluss gelangen: Darunter liegt eine Schlange. Keiner hebt die Decke
etc.pp.

gestatte mir ganz platt zu antworten: die forscher haben schon so viele säcke angehoben, daß du davon noch nicht mal annähernd wirklich ahnung hast

du willst also tatsächlich den anspruch erheben, als einzige und gegen alle fachmeinung zu wissen, wie die mosaischen talionsgesetze damals gemeint waren und angewendet wurden?

[petronius]

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist kein törichtes Prinzip der Rache, sondern ein weises Prinzip der Mäßigung von Rachegelüsten

ja meine güte - was sagen wir denn die ganze zeit anderes?

Es tut der Gemeinschaft gut, auf Rache, ja sogar auf Strafe zu verzichten und "nur" den gerechtem Ausgleich zwischen allen Gliedern der Gesellschaft ohne Ansehen der Person und des Standes zu suchen

das klingt sehr schön - ist aber nicht so einfach. wenn es um strafe gar nicht mehr geht, nur noch um schadenersatz - ja, dann kann sich der reiche jede schweinerei leisten - er zahlts ja aus der portokasse

so war das, denke ich, noch nicht mal zu alttestamentarischer zeit gemeint

[MaSofia]

@ agnostik

mein Applaus zu Deinem Beitrag.

Nun - belegen kann man ja nur etwas, bei dem andere Leute schon vorher ähnlicher Meinung waren. Wo das nicht der Fall ist, fällt es eher schwer

Herrlich, total mitgedacht.

"22" = 2+2 mein Vater liebte solche Spiele...
Hat wohl dazu geführt, die Welt auch mal aus einem anderen Blickwinkel heraus zu sehen.

Belege von seriösen Wissenschaftlern in seriösen Veröffentllichungen- ich nehme zumindest an, dass ein Artikel eines Heidelberger Professors im "Uni Spiegel" (uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-3/auge.html)
....
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist kein törichtes Prinzip der Rache, sondern ein weises Prinzip der Mäßigung von Rachegelüsten.

Der Artikel war, NACHDEM ich einem Prof. über jüdisches Recht den Hinweis gegeben habe, und er beweist, dass sie mitdenken und wirklich das Wesentliche und vorläufig mögliche in gekonnter Form rüberbringen. Eben ihre Arbeit gut machen - wie es die Angelegenheit der Universitäten ist: das Wissen gut und richtig weiter verbreiten.
Aber wie weit können sie gehen?
Alles sagen?
Auf einen Ruck können sie das leider nicht bewerkstelligen. Da fällt vielleicht der ganze Turm. Wie man schon hier sieht, an einigen heftigen Protesten und "Gemaule", die Decke ist schnell erreicht - ein paar wollen die Luke nicht aufstoßen, trauen sich nicht rauszuschauen. Sie dürfen daher nur ganz l a n g s a m - vorgehen. Aber ich befürchte, es geht dabei auch viel verloren, es verwirrt sich und braucht wieder eine Runde zur erneuten Korrektur.

Leider fehlt noch -- soooo viiiiel, den in Jahrhunderten in Schieflage geratenen Turm wieder ins Lot zu bringen ...

Ich danke Dir für das gekonnte Vorführen der "Beweislage".

[petronius]

@ agnostik

mein Applaus zu Deinem Beitrag.

Nun - belegen kann man ja nur etwas, bei dem andere Leute schon vorher ähnlicher Meinung waren. Wo das nicht der Fall ist, fällt es eher schwer

Herrlich, total mitgedacht

eher nein

belege sind schon etwas anders als das, was sich halt jemand gedacht hat

z.b. ist halt der historische jesus nicht belegt - auch wenn milliarden von gläubigen ganz selbstverständlich so reden, als sei das so

und die pharaonen sind belegt durch hieroglyphen etc., auch wenn keiner "schon vorher ähnlicher Meinung war"

Der Artikel war, NACHDEM ich einem Prof. über jüdisches Recht den Hinweis gegeben habe, und er beweist, dass sie mitdenken und wirklich das Wesentliche und vorläufig mögliche in gekonnter Form rüberbringen. Eben ihre Arbeit gut machen - wie es die Angelegenheit der Universitäten ist: das Wissen gut und richtig weiter verbreiten

was für ein glück gibt es dich, die den fachwissenschaftlern endlich sagt, wo sie falsch liegen und wie es richtig ist...

[agnostik]

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist kein törichtes Prinzip der Rache, sondern ein weises Prinzip der Mäßigung von Rachegelüsten

ja meine güte - was sagen wir denn die ganze zeit anderes?

Ich habe keine Meinung dazu abgegeben, sondern lediglich zitiert, was der Wissenschaftler gesagt hat.

Es ist unsinnig, das aus dem Kontext herauszunehmen.

Es tut der Gemeinschaft gut, auf Rache, ja sogar auf Strafe zu verzichten und "nur" den gerechtem Ausgleich zwischen allen Gliedern der Gesellschaft ohne Ansehen der Person und des Standes zu suchen

das klingt sehr schön - ist aber nicht so einfach. wenn es um strafe gar nicht mehr geht, nur noch um schadenersatz - ja, dann kann sich der reiche jede schweinerei leisten - er zahlts ja aus der portokasse

so war das, denke ich, noch nicht mal zu alttestamentarischer zeit gemeint

Um da irgendeine fundierte Meinung im Zusammenhang mit dem Artikel zu haben, müsste man ihn zumindest lesen - wobei das zumindest bedeuten soll, dass auch ich trotz des Lesens natürlich keine fundierte Meinung haben kann.

[petronius]

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist kein törichtes Prinzip der Rache, sondern ein weises Prinzip der Mäßigung von Rachegelüsten

ja meine güte - was sagen wir denn die ganze zeit anderes?

Ich habe keine Meinung dazu abgegeben, sondern lediglich zitiert, was der Wissenschaftler gesagt hat.

Es ist unsinnig, das aus dem Kontext herauszunehmen

nee nee nee - der kontext ist doch gerade, daß masofia so tut, als wäre sie die erste und einzige, die eine völlig neue und andere sicht auf das talionsgesetz wirft als alle anderen, insbesondere die zuständigen fachleute

deshalb, und weil du ja von ihr als kronzeugin zu ihrer bestätigung herangezogen wirst, ist es schon wesentlich, festzuhalten, daß du mit deinem zitat genau die bestätigst, welche masofia so heftig ablehnt und angreift

[agnostik]

@ agnostik

"22" = 2+2 mein Vater liebte solche Spiele...
Hat wohl dazu geführt, die Welt auch mal aus einem anderen Blickwinkel heraus zu sehen.

Interessant - in 10 Jahren der erste Diskussionspartner weltweit, der mal auf meine Signatur eingegangen ist.

Dabei war die in englisch und ist da noch viel schöner

2 and 2 is 22
and 2 times 2 is 2

Leider fehlt noch -- soooo viiiiel, den in Jahrhunderten in Schieflage geratenen Turm wieder ins Lot zu bringen ...

Warum "leider"? Unsere Nachkommen wollen auch noch was zum Tüfteln haben :icon_wink:

[agnostik]

@ bion

Ich wollte nicht Deine Argumentation angreifen - eher erweitern.

Was ich sagen wollte, kann man nur erkennen, wenn man den Artikel liest - die Leute, die es wirklich interessiert, können ja reinschauen. Meine Auszüge waren lediglich dazu gedacht, potentielles Interesse zu aktivieren

[MaSofia]

nee nee nee - der kontext ist doch gerade, daß masofia so tut, als wäre sie die erste und einzige, die eine völlig neue und andere sicht auf das talionsgesetz

@ petronius,
sag nicht immer nee, nee!
Schau lieber mal in die Welt welche Menge von Beweisen es gibt, wie ich es sage. Die Geschichte ist voll davon. Man hat einfach nicht in die Richtung gesucht. Ich verstehe das anfängliche Entsetzen. Wird jedoch mehr in die Richtung geblickt, deckt sich allmählich der Zusammenhang auf.

[petronius]

nee nee nee - der kontext ist doch gerade, daß masofia so tut, als wäre sie die erste und einzige, die eine völlig neue und andere sicht auf das talionsgesetz

@ petronius,
sag nicht immer nee, nee!

ich habe das hier gerade zum ersten und bisher einzigen mal gesagt

Schau lieber mal in die Welt welche Menge von Beweisen es gibt, wie ich es sage

wenn du beweise hast (wofür eigentlich?), dann lege sie vor

Die Geschichte ist voll davon. Man hat einfach nicht in die Richtung gesucht. Ich verstehe das anfängliche Entsetzen. Wird jedoch mehr in die Richtung geblickt, deckt sich allmählich der Zusammenhang auf.

wovon ist die geschichte voll?

wer hat nicht in welche richtung gesucht?

von welchem entsetzen sprichst du?

in welche richtung sollte geblickt werden und warum?

welche zusammenhänge sollen sich aufdecken?

[MaSofia]

@ petronius

Deine Fragen beantworte ich blau

wovon ist die geschichte voll?

voll von Kriegen, die aus einem Unverständnis wie zum Beispiel der Schöpfungsgeschichte herrühren. Wegen solcher oder ähnlicher "Erlösungsgedanken" wird Krieg geführt und Leute abgeschlachtet, bzw. "zur Hölle" geschickt.

wer hat nicht in welche richtung gesucht?
Jeder suchte nur nach dem Beweis "seiner (eigenen) Idee" niemals aber nach denen der anderen. Siehe Christentum gegen Juden / Islam. Wo wird der gemeinsame Nenner herausgestellt? Wo die Unterschiede behoben? Wer war am richtigen Platz und zur richtigen Zeit.

von welchem entsetzen sprichst du?
von Deinem, etwas auch von meinem anfänglichen -
bis ich den guten Hintergrund verstand.
Allgemein wollte ich ausdrücken, dass ich den Entsetzen eines jeden verstehe, der sieht, dass seine Schulausbildung nicht ganz passt - und dann noch im Alter dazu lernt.


in welche richtung sollte geblickt werden und warum?
Wenn bereits die Zeitzeugen (NT) von fünf verschiedenen Himmelfahrten Jesu berichten, ging das damals nicht als "wahr" durch und wird auch nicht wahrer, wenn es 1000 Jahre später als wahr hingestellt wird. In so einem Fall sollte man hergehen und in die Richtung blicken, wo es herkam - nicht das wahr hinstellen, begründen oder abstreiten 2:3 oder 3:2 - sondern das einzige Zeugnis untersuchen, das eine einheitliche Aussage hatte.
Warum?

welche zusammenhänge sollen sich aufdecken?

Die Fortführung der 2:3 oder der 3:2 Meinung führte zu den verschiedenen wissenschaftlichen Erörterungen, die aber nachrangig sind, zwar verständlich und nachvollziehbar, aber eben nicht relevant, wenn es die Lösung gibt, die alles einschließt und die Diskussionen auflöst.

Um ein Beispiel zu nennen:
"Jesus kommt in den Wolken"
Bibelgläubige warten darauf, Juden verneinen.
Hebräer schmunzeln und sagen: Geschieht täglich ...

Jeschua (Erlösung) ba (kommt)
in den Wolken? ba anani?
Hebräisch kann er unter anani nicht nur Wolken sehen, sondern er führt das Wort auf einen weiteren Komplex zurück, zwischen antworten, reagieren, prüfen und meint, dass freisetzen (erlösen) eben durch die entsprechende Reaktion passiert.

Das tun wir immer - oder auch nicht.

Nicht das Suchen in Beweise für die Religion - sondern VOR ALLEM das Suchen im normalen Leben bringt etwas Normalität und wieder Verständnis füreinander, denn jeder kann das Wort nachvollziehen.
Jesus kommt in den Wolken!