Was ist ein Beweis?

[petronius]

Das Tier, der Wasserläufer, kann über Wasser gehen, da die Oberflächenspannung des Wassers ausreicht, um sein Gewicht zu halten. Bei einem Mensch wird das nicht funktionieren; außer er hat riesige Füße, um sein Gewicht auf die Fläche zu verteilen.

klar funktioniert das - es ist eine frage der geschwindigkeit
noch nie einen barfuß-wasserschifahrer gesehen?

[humanist]

Das Tier, der Wasserläufer, kann über Wasser gehen, da die Oberflächenspannung des Wassers ausreicht, um sein Gewicht zu halten. Bei einem Mensch wird das nicht funktionieren; außer er hat riesige Füße, um sein Gewicht auf die Fläche zu verteilen.

klar funktioniert das - es ist eine frage der geschwindigkeit
noch nie einen barfuß-wasserschifahrer gesehen?

Stimmt. Es ist jedoch anzuzweifeln, dass ein Mensch so schnell laufen kann.

[Ekkard]

Der Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und einem Dogmatiker ist unter anderem folgender:

Der Wissenschaftler leitet Hypothesen oder Gesetze ab aus empirischen Untersuchungen. Diese formulierten Gesetze sind immer nur vorläufig.

Der Dogmatiker aber macht aus den beobachteten Gesetzen Dogmen. Er meint, es seien objektive Gesetzmäßigkeiten, die unabhängig von der empirischen Untersuchung vorhanden seien. Er leugnet, dass die Empirie immer nur vorläufig ist. Für ihn sind einmal gefundene Gesetze quasi unveränderlich wie göttliche Wahrheiten.

Es gibt bei dir so kleine Bedeutungsverschiebungen, die den Sinn dessen verdrehen, was unter Naturwissenschaftlern Konsens ist: Richtig ist, empirische Erkenntnisse sind vorläufig. Aber dies gilt nur im Hinblick auf die mehr oder weniger detaillierte Modellvorstellung (Theoriebildung). Die (anerkannten) Modelle geben einen Sachverhalt zutreffend wider und gelten „lokal“ unwiderruflich. Vorläufig ist nur die Frage, bis zu welchem Detaillierungsgrad Messergebnisse (empirische Erlebnisse) die Natur der betreffenden Phänomene reproduzieren.
So gibt zum Beispiel das Gravitationsgesetz i. S. Newtons die Bewegung von Massen auf der Erdoberfläche vollkommen richtig wider und damit lokal „immer“. Anders sieht die Sache aus, wenn auch empirische Befunde der Astronomie beurteilt werden sollen. Soweit reicht die Reproduktionsfähigkeit der Newtonschen Kinematik halt nicht.

Die Dogmatik im geisteswissenschaftlichen Bereich hat eine ganz andere Bedeutung als die Theoriebildung im Bereich der Naturwissenschaften. Dogmen setzen bestimmte Lehrinhalte als verbindliche Standpunkte fest bis hinein in abstruse mythische Vorstellungen hinein (Beispiel: Dogma der unbefleckten Empfängnis einer ganz bestimmten Frau - und bei allen anderen nicht).

Mit Dogmatikern kann man nie diskutieren. Sie blenden alles aus, was das Dogma hinterfragen könnte. So ein Satz

Schließt ihr wirklich nicht die Möglichkeit aus, dass ein Mensch auf Wasser laufen kann?

könnte niemals von einem echten Wissenschaftler kommen. Denn der schließt eben nichts aus. Es ist typisch für einen Dogmatiker.

Freilich kann dies auch ein „echter Wissenschaftler“ von sich geben. Denn es handelt sich bei dem Verhältnis Mensch/Wasser schlicht um eine reale Erkenntnis. Sie gilt (a posteriori – nach den empirischen Befunden) immer, ohne Ausnahme. Es mag kleine leichte Wesen geben, deren behaarte Beine die Oberflächenspannung des Wassers nicht zu durchdringen vermögen. Das ist natürlich auch richtig, gilt aber für Menschen nicht. Die Möglichkeit, dass ein Mensch über Wasser geht, ist völlig ausgeschlossen.

Der Wissenschaftler weiß, dass Gesetze nur in genau dem Rahmen gelten, in dem sie definiert sind. Andere Definitionen ergäben andere Resultate.

Andere Anschauungsweisen (also Standpunkte) ergeben nur ertrunkene, nasse oder schwimmende Leute. Die dazu erforderlichen empirischen Daten liegen vor.
Nur andere Bezugsrahmen ergeben andere Resultate, wie das Beispiel Wasserläufer zeigt, oder tiefe Temperaturen, oder besondere Beimischungen.

[Karla]

Die Dogmatik im geisteswissenschaftlichen Bereich hat eine ganz andere Bedeutung als die Theoriebildung im Bereich der Naturwissenschaften.

"Ganz anders" nicht, aber hier liegt ein anderer Bereich innerhalb der Wissenschaft vor.

Korrektur:
Hier hatte ich Dich falsch gelesen.
Also: Die Theoriebildung ist selbstverständlich keine Dogmatik. Weder im geisteswissenschaftlichen noch im naturwissenschaftlilchen Bereich.
Zu Dogmen werden sie dann - in beiden Bereichen -, wenn Theorien zu allgemeingültigen Wahrheiten werden.

Ich sprach auch nur von der Wissenschaft im Allgemeinen und nicht spezifisch von der Naturwissenschaft.

So ein Satz

Schließt ihr wirklich nicht die Möglichkeit aus, dass ein Mensch auf Wasser laufen kann?

könnte niemals von einem echten Wissenschaftler kommen. Denn der schließt eben nichts aus. Es ist typisch für einen Dogmatiker.

Freilich kann dies auch ein „echter Wissenschaftler“ von sich geben. Denn es handelt sich bei dem Verhältnis Mensch/Wasser schlicht um eine reale Erkenntnis.

"schlicht reale Erkenntnis" ist kein Ausdruck der Wissenschaft, sondern ist vorwissenschaftlich. "Real" wird innerhalb der Wissenschaft immer erst defniert. Da spricht auch in Dir der Dogmatiker, wenn er Erkenntnis naturalisieren will.

Und darüber ist dann nicht mehr diskutierbar.

Ich werd in der nächsten Zeit erforschen, welche Positionen wo verankert sind. Denn die Verwischung von Wissenschaft und Weltanschauung fällt mir immer mehr auf. Da gehe ich jetzt mal auf Ursachenforschung.

[qilin]

Aber jetzt mal im ernst.
Schließt ihr wirklich nicht die Möglichkeit aus, dass ein Mensch auf Wasser laufen kann?
Das Tier, der Wasserläufer, kann über Wasser gehen, da die Oberflächenspannung des Wassers ausreicht, um sein Gewicht zu halten. Bei einem Mensch wird das nicht funktionieren...

Schließt ihr wirklich nicht die Möglichkeit aus, dass die Erde eine Kugel ist?
Ein Mensch, der auf der Unterseite lebte, müsste dort doch notwendig hinunterfallen...

Ich halte die Sache nach meiner Kenntnis der Wissenschaft nicht für möglich, kann aber nicht ausschließen, dass es Ursachen außerhalb der [heutigen] Wissenschaft gibt, die das möglich machen könnten - von der technischen Beeinflussung der Schwerkraft über die Wirkung des Schamanismus eines Inuit-Angakok bis zum direkten Eingriff des lieben Gottes... :icon_cheesygrin:

dann ist das für Leute, die offen sind und die Bedeutung und die Reputation von Sri Ramakrishna kennen, ein ernst zu nehmender Beleg.

Genau das ist der Grund, dass ich solche Berichte nicht nur für sinnlos, sondern für kontraproduktiv halte - selbst wenn der nachweisbar Wort für Wort richtig wäre - er sagte nicht mehr aus als dass es eben so gewesen ist. Jeder weitere Schluss daraus wäre eine Sache der Beliebigkeit - nur wenn jemand es als Beweis für Erleuchtung, Geisteskraft, Einfluss des Satans oder sonstwas ansieht, wird es zu einem 'Beleg dafür'... Bedeutung und Reputation von Sri Ramakrishna schätze ich sehr hoch ein - mit seinem Biographen Hans Torwesten habe ich einmal ein Wochenende verbracht, war hochinteressant - aber solche Geschichten lenken m.E. von dieser Bedeutung mehr ab als sie zu 'belegen'...

[MaSofia]

Ich halte die Sache nach meiner Kenntnis der Wissenschaft nicht für möglich, kann aber nicht ausschließen, dass es Ursachen außerhalb der [heutigen] Wissenschaft gibt, die das möglich machen könnten - von der technischen Beeinflussung der Schwerkraft über die Wirkung des Schamanismus eines Inuit-Angakok bis zum direkten Eingriff des lieben Gottes...

Einen Beweis habt Ihr vergessen aufzuzählen.
Wenn zwei oder drei Betrunkene jemand auf dem Wasser laufen sehen...
dann ist das ein Beweis durch eine Zeugenaussage! Karla meinte zwar, Aussagen von Zeugen wäre eingeschärkt, doch führt gerade dies zu immer größerer Wahrheit. So ein Zeuge erzählt seine angebliche Beobachtung weiter. Schließlich beteuert alle Welt, dass es jemand gegeben hat, der auf dem Wasser lief. Die Personen x, y und z haben es gesehen.

Das stimmt wirklich, denn sie haben einen Doktorenhut. Gelehrte achten die Kollegen x, y und z und zeigen sich solidarisch. Nun wird von ihren Bewunderern jeder niedergeschmettert, der etwas anderes erklärt.

Wenn das kein Beweis ist?

[petronius]

Wenn zwei oder drei Betrunkene jemand auf dem Wasser laufen sehen...
dann ist das ein Beweis durch eine Zeugenaussage!

richtig

die aussage beweist, daß drei betrunkene meinen, sie hätten jemand auf dem Wasser laufen sehen...

es beweist nicht, daß sie nicht einer halluzination im delirium tremens unterlegen sind (die sprichwörtlichen "weißen mäuse), oder daß der typ, den sie gesehen haben, nicht stelzen oder auftriebskörper unter den füßen gehabt hätte

Karla meinte zwar, Aussagen von Zeugen wäre eingeschärkt, doch führt gerade dies zu immer größerer Wahrheit. So ein Zeuge erzählt seine angebliche Beobachtung weiter. Schließlich beteuert alle Welt, dass es jemand gegeben hat, der auf dem Wasser lief. Die Personen x, y und z haben es gesehen.

Das stimmt wirklich, denn sie haben einen Doktorenhut

wer?

die betrunkenen?

ein besoffener doktor ist genauso besoffen wie ein besoffener hilfsarbeiter

Gelehrte achten die Kollegen x, y und z und zeigen sich solidarisch

nein, so funktioniert wissenschaftliche peer review nicht

aber das paßt halt nicht in dein weltbild...

Nun wird von ihren Bewunderern jeder niedergeschmettert, der etwas anderes erklärt.

Wenn das kein Beweis ist?

wofür?

übrigens erklärst du nach meinem verständnis weniger etwas anders, als du einfach behauptest, es sei anders

[MaSofia]

@ petronius
Du verstehst den Wink mit dem Zaunpfahl wohl erst, wenn ein zweites Holz Deinen edlen Kopf berührt?

Nichts ist -psychologisch gesehen- ein gewaltigerer "Beweis" als die allgemeine Meinung.

[petronius]

@ petronius
Du verstehst den Wink mit dem Zaunpfahl wohl erst, wenn ein zweites Holz Deinen edlen Kopf berührt?

Nichts ist -psychologisch gesehen- ein gewaltigerer "Beweis" als die allgemeine Meinung.

beweis wofür?

muß ich dir ein drittes mal mit holz winken, bevor du einsiehst, was eine b'soffene g'schicht beweist und was nicht?

:icon_cheesygrin:

[Ekkard]

"schlicht reale Erkenntnis" ist kein Ausdruck der Wissenschaft, sondern ist vorwissenschaftlich. "Real" wird innerhalb der Wissenschaft immer erst defniert. Da spricht auch in Dir der Dogmatiker, wenn er Erkenntnis naturalisieren will.

Und darüber ist dann nicht mehr diskutierbar.

Das ist einerseits eine korrekte Folgerung und andererseits falsch. Aus mir spricht in Bezug auf das angegebenen Beispiel der Naturwissenschaftler, kein "Dogmatiker". Du hast dir eine falsche Definition von "Dogmatik" zu eigen gemacht.

Gleichgültig, welchen Dogmen (Lehrsätzen) man anhängt, wer übers Wasser zu gehen versucht (auf Teichen, Seen, Bächen Flüssen bei Temperaturen über null Grad Celsius und ohne Hilfsmittel) sinkt ein und wird günstigstenfalls nass. Jede andere Beobachtung ist ausgeschlossen, weil dies eine a posteriori (nach Messergebnissen) Feststellung ist.

"Ausgeschlossen" ist hier nicht böswillig sondern methodisch gemeint. Wenn ein solches Ereignis bezeugt wird, kann es sich tatsächlich um ein Wunder handeln. Aber ganz sicher ist es nach naturwissenschaftlichem Verständnis kein relevantes Ereignis, weil es nicht wiederholbar ist (siehe weiter unten).

Im Gegensatz dazu werden Dogmen a priori (vor aller Beobachtung) festgesetzt und müssen mit realen Bezügen nicht deckungsgleich sein.

Du kannst natürlich behaupten, für wahr zu halten, was empirisch belegt ist, ist ein Dogma. Dann stimme ich dir zu. Natürlich beruht die Naturwissenschaft auf einer kleinen Reihe von Grundannahmen (Konsens, Lehrmeinung, Dogma), die unter Geisteswissenschaftlern höchst umstritten sein mögen aber äußerst nützlich sind, beispielsweise das Vertrauen in die Abfolge von Ereignissen (Gesetz von Ursache und Wirkung) oder die Forderderung, dass unter gleichen Bedingungen Gleichartiges folgt, anderenfalls es aus dem Bezugsrahmen fällt (Wunder kann man nicht untersuchen, weil sie nicht wiederholbar sind. Für Feststellungen im naturwissenschaftlichen Sinne sind sie ungeeignet und daher irrelevant).

[agnostik]

@ quilin

Was ich geschrieben habe, war lediglich eine Begründung dafür, dass m. E. bei einer Diskussion feststehen sollte, welche Belege (für idese spezifische Diskussion) anerkannt werden und eine Erklärung - für Karla . warum ich keine Beiträge im Forum Mystik bzw. Esoterik schreibe.

Es wäre doch wirklich Energie- und Zeitverschwendung für mich, gegen die darauf folgenden Beiträge anzuschreiben.

[t.logemann]

Sei Dir mal nicht so sicher mit dem "über's Wasser gehen" lieber Ekkhart - wenn Du weisst wo die Steine sind - geht das.......:icon_cheesygrin:

[t.logemann]

Bleiben wir mal bei der Frage des Beweises, und nehmen wir dafür ruhig das Beispiel das Jesus über's Wasser gelaufen sein soll....:

Und fehlt im "Hier und Heute" jeglicher Bezugsrahmen um die "Richtigkeit" der Gerschichte "beweisen" (oder widerlegen) zu können. Es kann so gewesen sein wie MaSofia das geschildert hat - die Perspektive der Zuschauer kann so "verschoben" gewesen sein das es wirkte als ob Jesus über's Wasser latschte. Und weil diese Zuschauer über einen "guten Leumund" verfügten - hat man die Geschichte auch nicht bezweifelt.

Es kann auch sein das Jesus über eine im Wasser ligende Sandbank lief; eine Stelle die nur Fischern bekannt war, keinesfalls aber den "Landratten". Weil den "Landratten" diese Bank (oder die Steine) nicht bekannt waren, hielten diese den Spaziergang für ein "Wunder". Und Wunder leben ne ganze Zeit.....

Der Wissenschaftler sagt: Leute, es ist völlig unmöglich über's Wasser zu gehen - das gibt der wissenschaftliche Bezugrahmen der die Tragfähigkeit des Wassers und das Gewicht des Durchschnittsmenschen sowie die Gewichtsverteilung des Durchschnittsmenschen auf der Wasseroberfläche definiert - einfach nicht her. Hm.... gut: Aber im Toten Meer kann man zumindestens auf dem Wasser liegen ohne das es einem wie dem "Taucher" von Schiller ergeht (Kurzfassung: Blubb blubb - weg war er...)....

Wir haben also keinen Beweis der die Überlieferung bestätigt oder widerlegt, einfach weil uns der Bezugrahmen der zum Zeitpunkt des überlieferten Ereignis gültig war, fehlt. Ich kann nur den Bezugsrahmen für mich definieren - und der heisst ganz einfach: Wenn ich mit meinen Quadratlatschen versuche über die Spree zu laufen - dann wird das nix.... ich kenne weder die möglicherweise vorhandenen Sandbänke, noch die Lage der Steine und die Spree ist auch nicht so salzhaltig dass sie mich tragen könnte. Daraus kann ich aber nicht ableiten, welcher Bezugrahmen, welche Bedingungen vor 2000 Jahren am See Genezareth herrschten.

[MaSofia]

@ petronius

muß ich dir ein drittes mal mit holz winken,..

Ich komm schon, und probier es eben ein drittes mal:
Beweis A:
Jesus spaziert auf dem Wasser
Sprachlich sichtbar auf Papier gedruckt

Lesbar als
1) Jesus geht auf dem Wasser
heißt übersetzt
2)Erlösung geht über was ist vielleicht!

Das ist die Methode mit der im AT gedichtet wird (zwei Aussagen, ein Satz und eine gleiche Dichtungsart hat das NT)


Beweis B:
Weil "alle Welt" beinah 2000 Jahre die Form von Beweis A 1) vor Augen hatte wird angenommen Beweis A1) sei wahr. Wenn man es selber schon nicht glaubt - der Nachbar bestimmt, und ein Theologe sagt es auch.

Da niemand den natürlichen Beweis dafür sehen konnte muss es sich um eine mysteriöse Art der Beweisführung handeln.
Gehe ich damit mit Dir überein?

Oder auch mit dem Punkt:
Sobald die Aussage, ein Mensch geht über das Wasser in Zweifel gezogen wird, einem "was ist vielleicht" unterliegt, dann könnte dies unter Umständen den Beweis dafür liefern, dass "Erlösung durch ein Vielleicht" tatsächlich so geht.

... und neue Denkweisen eröffnet...

[petronius]

@ petronius

muß ich dir ein drittes mal mit holz winken,..

Ich komm schon, und probier es eben ein drittes mal:
Beweis A:
Jesus spaziert auf dem Wasser
Sprachlich sichtbar auf Papier gedruckt

du scheinst es auch beim dritten mal noch nicht zu kapieren:

wofür zum geier soll das ein beweis sein?

drück dich doch bitte wenigstens einmal klar und konkreet aus, beantworte direkt die fragen, die an dich gestellt werden, anstt irgendwas vom pferd zu erzählen

Beweis B:
Weil "alle Welt" beinah 2000 Jahre die Form von Beweis A 1) vor Augen hatte wird angenommen Beweis A1) sei wahr

in deinem privaten paralleluniversum vielleicht...

in dem, in welchem ich lebe, war es auch nicht wahr oder bewiesen, daß die sonne um die erde kreist, als noch alle daran glaubten...