Was ist ein Beweis?

[MaSofia]

@ peronius

Sag mal zuerst:
Glaubst Du, dass ein Mann oder eine Frau auf dem Wasser gehen kann?

Das gehört jetzt zwar nicht unter "Was ist ein Beweis", ist aber erforderlich um zu sehen, wie Du mit Meinungen mit oder ohne Beweise umgehst.

[qilin]

Inwiefern ist das Wissen darum, was jemand glaubt, "erforderlich um zu sehen
wie er mit Meinungen umgeht" :question:

[Karla]

Du hast dir eine falsche Definition von "Dogmatik" zu eigen gemacht.

Gleichgültig, welchen Dogmen (Lehrsätzen) man anhängt, [...]

Definitionen sind niemals "falsch" oder "richtig".
Wer soll denn die Defintiionshoheit haben?

Wenn Du Dogmen als Lehrsätze definierst, dann verstehst Du natürlich meine Argumentation nicht.

Deine weiteren Ausführungen zu meinen Ausführungen in diesem Punkt sind daher ein komplettes Missverständnis, das auszuräumen aber zu langwierig wäre.

[t.logemann]

@MaSofia,
@petronius,

bevor ihr zwei euch wieder voll Freundlichkeit und Güte "die Hölzchen reicht"....:

Pedro - Du kannst halt nicht "Querdenken". In Deiner Denkweise bist Du "linear", Vereknüpfungen die "im Sprung" gefertigt werden, sind nicht so sehr Deine Sache. Und deswegen kommst Du mit MaSofia's Gedankengängen nicht klar.... Ich versuche mal den Gedankengang von MaSofia für Dich zu "übersetzen": Ist eine Steckdose immer noch eine Steckdose wenn Du den Finger hinein steckst und keine gewischt bekommst (weil olle t.logemann die Sicherung 'rausgedreht hat...:icon_cheesygrin:)? Ist Jesus über das Wasser gegangen weil das so überliefert wurde oder ist das alleine deshalb unmöglich, weil olle petronius (und olle t.logemann, ich geb's ja zu...) das nicht nur nicht können, sondern wissen dass das physikalisch "unmöglich" ist ? Zum Besseren Verständnis: Hat Siegfried mit dem Drachen gekämpft - wo doch die Dino's längst ausgestorben sind (es sei denn, man wohnt am Loch Ness...)? Diese Geschichte gehört ja auch zu den geschriebenen Kulturgütern....

Die Frage nach Beweis blendet völlig aus, das es - siehe Stephen King's "Twilight Zone" - hinter dem "Augenscheinlichen" dem "Offensichtlichen" eine "andere Wahrheit" geben kann, die ebenso "wahr und bewiesen" ist wie die Wahrheit der physikalischen Welt. Die "Wahrheit der physikalischen Welt" sagt uns, das Jesus entweder die Steine kannte, oder das Wasser so salzhaltig gewsesen ist, das man darauf laufen konnte. Die Wahrheit der mystischen Welt sagt uns, dass das Ereignis so wie es geschrieben wurde ein Gleichnis der mystischen Welt ist und keinen Anspruch auf physikalischen Beweis erhebt - das geht mit Gleichnissen, Beispielen nicht unbedingt. Mit Sicherheit hat der legendäre Siegfried auch nicht gegen eine etwas zu gross geratene Eidechse gekämpft... da steckt in der Geschichte also etwas anderes 'drinn, als geschriebenerweise überliefert...

Die Wahrheit der physikalischen Welt kannst Du nur mit den Mitteln der physikalischen Welt belegen - also mit Wissenschaft. Die Wahrheit der "Welt hinter der (physikalischen) Welt" kannst Du nur mit den dort gültigen Mitteln und Wegen belegen; da greift der naturwissenschaftliche Beweis einfach nicht. Dazu muss man "querdenken", aus den vorhandenen Denkmustern ausbrechen. MaSofia macht das durch die Bedeutunsanalyse des hebräischen/arämischen Textes - eine interessante Idee, die man als "Querdenker" durchaus weiter verfolgen kann......

[Ekkard]

Jesus kann in unserer physikalischen Welt nicht übers Wasser gegangen sein. Das war schon in der Antike klare Erkenntnis. Also besagt "übers Wasser gehen" etwas völlig anderes. Was, ist natürlich Spekulation. Aber man kann davon ausgehen, dass er sich über Glaubenshindernisse hinweg gesetzt hat, in denen andere versinken.

Eine Erkenntnis, die auf regelmäßigen physischen Strukturen beruht, gilt als (empirisch) bewiesen und kann nicht durch legendenhafte Erzählungen ausgehebelt werden.

[agnostik]

Jesus kann in unserer heutigen physikalischen Welt nicht körperlich wieder auferstanden sein.

Die Geschichte der Himmelfahrt ist auch in unserer heutigen physikalischen Welt nicht möglich.

Also muss der christliche Glaube, wo er nicht nach unserer heutigen physikalischen Welt umgeformt wird, Unsinn sein.

Noch vor kurzer Zeit war es auch in unserer heutigen physikalischen Welt nicht möglich, dass eine Jungfrau ein Kind zur Welt bringt. Inzwischen jedoch ist es in unserer heutigen physikalischen Welt problemlos möglich.

Im Reich der Quantenmechanik scheint manches möglich zu sein, was in der heutigen physikalischen Welt "nicht möglich" ist - gehört sie nicht dazu? :bduh:

[petronius]

@ peronius

Sag mal zuerst:
Glaubst Du, dass ein Mann oder eine Frau auf dem Wasser gehen kann?

Das gehört jetzt zwar nicht unter "Was ist ein Beweis", ist aber erforderlich um zu sehen, wie Du mit Meinungen mit oder ohne Beweise umgehst.

ich werte das jetzt zwar als ablenkungsmanöver, aber gerne:

ich glaube die meinung, wenn sie bewiesen wird

[petronius]

Pedro - Du kannst halt nicht "Querdenken". In Deiner Denkweise bist Du "linear", Vereknüpfungen die "im Sprung" gefertigt werden, sind nicht so sehr Deine Sache

doch, natürlich. aber um sie dann auch zu übernehmen, bedarf es einer bewertung

Die Frage nach Beweis blendet völlig aus, das es - siehe Stephen King's "Twilight Zone" - hinter dem "Augenscheinlichen" dem "Offensichtlichen" eine "andere Wahrheit" geben kann

nein

fast alle hier haben wie ich festgestellt, daß ein beweis immer nur aufgrund von prämissen möglich ist und nicht in irgendeiner "anderen Wahrheit", die sich natürlich jeder so zurechtfantasieren mag, wie er will

Mit Sicherheit hat der legendäre Siegfried auch nicht gegen eine etwas zu gross geratene Eidechse gekämpft... da steckt in der Geschichte also etwas anderes 'drinn, als geschriebenerweise überliefert...

den unterschied zwischen fakten (denn nur die sind beweisbar) und mythen ist mir bekannt

Die Wahrheit der "Welt hinter der (physikalischen) Welt" kannst Du nur mit den dort gültigen Mitteln und Wegen belegen

und welche wären das?

[petronius]

Jesus kann in unserer heutigen physikalischen Welt nicht körperlich wieder auferstanden sein.

Die Geschichte der Himmelfahrt ist auch in unserer heutigen physikalischen Welt nicht möglich.

Also muss der christliche Glaube, wo er nicht nach unserer heutigen physikalischen Welt umgeformt wird, Unsinn sein

dem wäre ja nur so, wenn der christliche glaube voraussetzte, dabei ginge es um physikalische vorgänge

die quantenmechanik wird dir dabei übrigens nicht weiter helfen

[Karla]

Jesus kann in unserer physikalischen Welt nicht übers Wasser gegangen sein. Das war schon in der Antike klare Erkenntnis.

Also besagt "übers Wasser gehen" etwas völlig anderes.

Trotdem muss es wundersüchtiges Volk en masse gegeben haben, denn die Wundergeschichten sprossen ja nur so. Und nicht nur Jesus sagt man Wunder nach, sondern vielen anderen damaligen Wanderpredigern auch.
Letzteres kann ich allerdings nicht belegen, weil ich das nur von Theologen gehört habe.
Man scheint aber zu jener Zeit vollkommen versessen darauf gewesen zu sein, an diese Wunder zu glauben.

Das zumindest scheint mir plausibel.

Die vielen Legenden, die von Jesu Kindheit erzählt wurden - die mit Sicherheit keine Augenzeugen hatten, weil das Kind Jesus damals noch völlig unbedeutend war -, handeln zum Beispiel von Tonvögeln, die er lebendig machen konnte etc.

Es war diese ganze rieisige Sammlung von Legenden, die den Evangelisten vorlagen, als sie ihr jeweiliges Evangelium schreiben wollten.
Unter diesem Wust haben sie jeweils einige ausgewählt, andere beiseitegeschoben.
Nach welchem Kriterium haben sie sie ausgesucht?
Das eine scheint mir sicher: nicht nach dem Kritierium des Bewiesenen. Sie hatten keine Möglichkeit, die Wunder zu überprüfen. Das war alles viel zu lange her.

Und an der Stelle, Ekkard, meine ich, dass Du da irgendwo Recht hast. Die Evangelisten selber gehörten vermutlich nicht zu dem "wundersüchtigen Volk". Aber sie hatten deren Legenden vorliegen.

Darum haben sie - ist nur Vermutung, aber auch begründete - diejeigen Wunder ausgesucht, die für sie mehr bedeuteten als einfach nur Enthebelung der Physik.
Da die Evangelien zweifellos hohe Literatur sind, haben die Evangelisten, so scheint mir, diese Wundergeschichten genutzt, um insgesamt eine Art "geistiges Wunder" mitzuteilen. Die Auferstehungsgeschichten zumindest sind nicht eindeutig als physikalische Wunder beschrieben.

Und es könnte sein, dass diese Auferstehungsgeschichten in der Art überhaupt erst von den Evangelisten geschaffen wurden. Dass es also sowieso keine Zeugen davon gab und diese Erzählungen eine andere Intention hatten.

[MaSofia]

@ Karla

Die vielen Legenden, die von Jesu Kindheit erzählt wurden - die mit Sicherheit keine Augenzeugen hatten, weil das Kind Jesus damals noch völlig unbedeutend war -, handeln zum Beispiel von Tonvögeln, die er lebendig machen konnte etc.

Wäre gut zu wissen, welches Wort für Lehm verwendet wurde und wie der Satz ging. Ich spekuliere mal, dass es einfach Staub vom Boden war, afar, was gleichzeitig "Feinstes" heißen kann. Dazu of, Vogel oder Schwung haben, Träume. Mit einem entsprechenden Satz könnte man "aus Feinstem Gestalt formen, die Träume fliegen lassen - und sie werden durch freisetzen lebendig..."
Anders gesagt: Vögel wurden aus Straßenstaub geformt, und von Jesus lebendig gemacht...

Das entspricht jetzt nicht unbedingt dem Satz,der sicher in den Apokryphen vorkommt, sondern einfach etwas aus Art der damaligen Reimform.

Christen waren entsetzt als Juden witzelten:
Jesus brauchte täglich über 200 Jungfrauen. Die genaue Zahl weiß ich leider nicht mehr, wäre aber wichtig!
Ein Sakrileg murrten die Christen.
Eine ernste Angelegenheit, wussten die Juden, denn...
Erlösung braucht man täglich und wie geht sie?
(Ich bräuchte den genauen Wortlaut ... )

Wunder der Brotvermehrung.
Das ist einfacher zu erklären:
Brot lechem, oder Speise ist wie lacham, kämpfen.
Fische, dagim ist wie vermehren.

Es kommt mit einigen seltsam anmutenden Sätzen zur "Vermehrung vom Kampf" oder beim richtigen Auflösen der Gedanken zu dem Rezept, "wie sich der Erfolg vermehrt". In der Erzählung meint man, es sei eine Wundergeschichte, mit Auslegung versteht man die bildliche Darstellung und den Ratschlag, der beide Seiten erklärt.

Aber das passt nicht alles zu dem Thema Beweis.
Es sei denn, es ist der Beweis, dass einer den Beweis auch anders beweisen kann. Ich hoffe, jetzt kam oft genug "Beweis" vor.

[Ekkard]

Jesus kann in unserer heutigen physikalischen Welt nicht körperlich wieder auferstanden sein. ...

So ist es - jedenfalls nach aller Erkenntnis. Nur ist diese Erkenntnis nicht das Wesen des Christentums (genauso Wenig, wie der Herrschaftsanspruch der Kirche), sondern der Dienst im Sinne der Nächstenliebe, der Gerechtigkeit, der Solidarität und Ähnlichem. Die leibhaftige Auferstehung oder Himmelfahrt gleicht einem Gemälde. Ölfarbe auf Leinwand ist ja nicht identisch mit einem physikalischen Geschehen, am eindrucksvollsten von M. C. Escher dargestellt.

Also muss der christliche Glaube, wo er nicht nach unserer heutigen physikalischen Welt umgeformt wird, Unsinn sein.

Seine Mythen sind, physikalisch betrachtet, tatsächlich Unsinn. Aber Mythen und Legenden machen keine Sachaussagen oder beschreiben keine geschichtlichen Tatsachen, sondern sind Glaubenszeugnisse.

Noch vor kurzer Zeit war es auch in unserer heutigen physikalischen Welt nicht möglich, dass eine Jungfrau ein Kind zur Welt bringt. Inzwischen jedoch ist es in unserer heutigen physikalischen Welt problemlos möglich.

Der "heilige Geist" im Reagenzglas der Antike ...

Im Reich der Quantenmechanik scheint manches möglich zu sein, was in der heutigen physikalischen Welt "nicht möglich" ist - gehört sie nicht dazu?

Was würde denn das beweisen, wäre es eine vernünftige Frage?

[t.logemann]

Das erzähle mal einem fundamentalistischen Freichristen, lieber Ekkhart...:icon_cheesygrin:

Gerade bei den Geschichten des Christentums (aber auich in einigen Passagen des Alten Testamentes) taucht folgendes Problem auf, das mit der "physikalischen Sicht" nicht zu klären ist:

1. Wenn Gott allmächtig ist - ist es für Ihn keine Schwierigkeit die Bedingungen dafür zu schaffen, dass Jesus übers Wasser läuft (oder aus seinem Grab aufsteht und durch Jerusalem läuft).
2. - aber: Warum hätte Er diese Bedingungen schaffen müssen? Oder -
3. - warum hat er diese Bedingungen nicht vorher (Moses) oder nachher (Muhammad) genauso geschaffen?

Oder ist die Bedeutung der Geschichten eine völlig andere als die, die wir daraus "lesen"? Das würde dann allerdings bedeuten, dass sich "die Christenheit" mehrheitlich über Jahrhunderte hinweg getäuscht hat; dass "der Erlöser" vielleicht immer noch Erlöser war, aber längst nicht "so was Besonderes".... Der "geistliche Vorsprung" gegenüber Muhammad oder Mose (oder Baha'u'llah) würde da aber ganz schön schnell "zusammenschrumpfen"...

[Ekkard]

... Und es könnte sein, dass diese Auferstehungsgeschichten in der Art überhaupt erst von den Evangelisten geschaffen wurden. Dass es also sowieso keine Zeugen davon gab und diese Erzählungen eine andere Intention hatten.

Hallo Karla,
so wird das auch seit Jahrzehnten in unserer evangelischen Gemeinde vor Ort (Bibelkreis) gesehen bzw. betrachtet. Deshalb bekommen wir ja auch hin und wieder zu hören, dass wir die "Beweise der Schrift" nicht ernstnehmen bzw. nach Gutdünken uminterpretieren.

Es ist überhaupt eine gute Frage, was ein Bibeltext für ein praktisches Problem in der Gemeinde "beweist". Wir haben solche Beweise ja von User(inne)n hier im Forum erlebt. "Jesus ist auferstanden, weil es so in der hl. Schrift steht". Ja, kann man da nur sagen. Aber was genau "beweist" eine solche Schriftstelle. M. E. beweist sie nur, dass mindestens eine Person sich von einer solchen Vorstellung hat inspirieren lassen.
Ich stimme der kürzlich hier im Forum gelesenen Interpretation zu, dass Jesu Nachfolger damit eine tiefe Depression nach dem Tode ihres Meisters oder Lehrers überwinden konnten.

Zusatz @ T.Logemann: Damit ist auch deine Frage beantwortet, denke ich.

Aber "beweist" die Bibelstelle diese (oder irgend eine andere Interpretation)?
Im Grunde halte ich das Wort "Beweis" für solcherlei Konstrukte für eher irreführend, wiewohl Gläubige sich dadurch bestätigt fühlen.

[t.logemann]

Fazit: Es lässt sich also streng wissenschaftlich gesehen nix von den "Wundern" beweisen, weil uns "der Zugang" zu den Umständen unter denen das "Wunder" passiert sein soll, schlichtweg fehlt?