Was ist ein Beweis?

[Ekkard]

@T.Logemann:
Nee, umgekehrt: Die Wunder haben sich physisch nicht so abgespielt, wie sie in den hl. Schriften stehen. Gleichwohl haben sie eine Bedeutung als Quelle der Inspiration bis hin zu Heilungswirkungen, wo wir heute vom Placeboeffekt sprechen.

[t.logemann]

Damit taucht aber automatisch die Schwierigkeit auf, dass das Christentum - ausgehend von dieser Interpretation der geschilderten Ereignisse - nicht mehr einen so -hmmm... "herausragenden" Charakter in der "Menge" der Offenbarungsreligionen hat. Eigentlich bleibt dem Christ dann nur noch der Hinweis auf die Bergpredigt und den Märtyrertod Jesu, um "Herausragendes" des Christentums zu charakterisieren. Und da: Willkommen im Club - auch der Bab erlitt den Märtyrertod....

Nicht das mir ein solches Verständnis vom Christentum nicht gefallen würde, lieber Ekkard, ganz im Gegenteil: Das ist mir wesentlich lieber als das fundamentalistisch-fanatisch-freichristliche Gehabe mancher christlicher Gruppierungen. Und im interreligiösen Dialog wäre viel gewonnen, wenn sich manche Anhänger der Religionen mal von dem - unbeweisbaren - "Einzigkeitsanspruch" ihrer Religion verabschieden könnten (fairerweise: trifft man gelegentlich auch bei "meinen Leuten" an...). Es wäre vielleicht sogar möglich einen konstruktiven Dialog mit Atheisten zu pflegen - vorausgesetzt das sich Gläubige wie Nicht-Gläubige darauf einigen können, in den Religionsstiftern erstmal "nur" Lehrer zu sehen und man erstmal die Lehre hinterfragt.....

[qilin]

Trotdem muss es wundersüchtiges Volk en masse gegeben haben, denn die Wundergeschichten sprossen ja nur so. Und nicht nur Jesus sagt man Wunder nach, sondern vielen anderen damaligen Wanderpredigern auch.
Letzteres kann ich allerdings nicht belegen, weil ich das nur von Theologen gehört habe.
Man scheint aber zu jener Zeit vollkommen versessen darauf gewesen zu sein, an diese Wunder zu glauben.

Nicht nur zu jener Zeit, sondern komplett durch Antike und Mittelalter, und heute ist vielleicht die Wundergläubigkeit hier im Westen etwas zurückgegangen bzw. hat sich auf bestimmte Kreise zurückgezogen - aber 'Wunder' gab's und gibt’s zu jeder Zeit und in jeder Religion - und auch außerhalb dieser (Ich denke da nur gerade an den z.Z. laufenden Film "Am Anfang war das Licht"). Deshalb ist auch IMHO die 'Beweiskraft' irgendwelcher Wunder höchst fragwürdig - das leitet dann nur zu der (höchst materialistischen) Frage "Wer hat die meisten Wunder aufzuweisen?" :icon_mrgreen:

Es war diese ganze rieisige Sammlung von Legenden, die den Evangelisten vorlagen, als sie ihr jeweiliges Evangelium schreiben wollten.

Die vier Evangelisten haben keine solche Auswahl getroffen, sondern ihre Berichte waren einfach vier unter 100 oder 200 vorliegenden, aus denen sie dann irgendwann um das Jahr 300 als 'kanonisch' ausgewählt wurden - möglicherweise auch deshalb, weil sie die am wenigsten phantastischen waren :icon_wink:
Deshalb halte ich auch das Hineindeuten-Wollen von irgendwelchen 'tieferen Bedeutungen' in die Wunderberichte zwar für recht interessant, aber wenig realistisch; gleichgültig ob das nun auf dem heutigen Wissenschaftsverständnis basiert oder auf phantasievoll ausgewählten Nebenbedeutungen und Schriftvarianten...

[petronius]

Wäre gut zu wissen, welches Wort für Lehm verwendet wurde und wie der Satz ging. Ich spekuliere mal, dass es einfach Staub vom Boden war

und genau das ist das problem deiner ausführungen

[petronius]

Gerade bei den Geschichten des Christentums (aber auich in einigen Passagen des Alten Testamentes) taucht folgendes Problem auf, das mit der "physikalischen Sicht" nicht zu klären ist:

1. Wenn Gott allmächtig ist - ist es für Ihn keine Schwierigkeit die Bedingungen dafür zu schaffen, dass Jesus übers Wasser läuft (oder aus seinem Grab aufsteht und durch Jerusalem läuft).
2. - aber: Warum hätte Er diese Bedingungen schaffen müssen? Oder -
3. - warum hat er diese Bedingungen nicht vorher (Moses) oder nachher (Muhammad) genauso geschaffen?

Oder ist die Bedeutung der Geschichten eine völlig andere als die, die wir daraus "lesen"? Das würde dann allerdings bedeuten, dass sich "die Christenheit" mehrheitlich über Jahrhunderte hinweg getäuscht hat

t.logemann - merkst du eigentlich was?

du betreibst hier exakt dasselbe, wofür du den humanisten, franziskus und mich prügelst im thread "Nichtexistenz des monotheistischen Gottes" - du nimmst religionsaussagen her, hinterfragst sie und stellst fest, daß der so beschriebene gott keinen sinn ergibt

[MaSofia]

@ petronius

Du fragst was genau mein Problem der Ausführungen sei.
Das Problem einer Auslegung - ein Wort hebt sie aus den Angeln:
Lehm?
welcher?

1) Afar = Asche, Staub vom Erdboden mit geistiger Bedeutung "feinstes"
was ja auch bildlich stimmt, Asche fliegt gern rum.
Es kann der Straßenstaub auch Lehm sein.

2) xamra = Lehm [xamra] Rotlehm aus dem Ziegel entstehen.
Zweitbedeutung Strenge, Ernst, Schwere
Der Lehm ist schwer.

Wenn ich die Formulierung nicht kenne (die ist in den Texten des AT sehr wichtig!) kann ich bei der Auflösung ziemlich daneben liegen. Quasi so, dass der Vogel wegen der Strenge keine Chance hat und nicht losfliegt mit xamar, mit Erdpech versehen ist.

Und dann gibt es noch ein drittes Wort für Lehm. Und wie sieht es erst da aus?

[Karla]

Es war diese ganze rieisige Sammlung von Legenden, die den Evangelisten vorlagen, als sie ihr jeweiliges Evangelium schreiben wollten.

Die vier Evangelisten haben keine solche Auswahl getroffen, sondern ihre Berichte waren einfach vier unter 100 oder 200 vorliegenden, aus denen sie dann irgendwann um das Jahr 300 als 'kanonisch' ausgewählt wurden

Das schließt einander nicht aus.
Der einzelne Evangelist muss doch notgerdrungen für seine Schrift aus wer weiß wie vielen Wundern einzelne ausgewählt haben. Die jeweilige Schrift ist doch in sich geschlossen.

Nimm an, Du schreibst eine Erzählung. Du triffst die Wahl zwischen den Ereignnissen, die Du verarbeiten willst.

Andere tun das auch. Und später wird dann zwischen euren Erzählungen ausgewählt, welche in einen Sammelband kommen.

Allerdings ist das vereinfacht von mir dargestellt. Eine gewisse Vorauswahl war schon von den Gemeinden getroffen worden, die in den Gottesdiensten immer verlesen wurden.
Und die Evangelisten haben ja auch voneinander abgeschrieben, also nicht komplett neu die Auswahl der Wunder getroffen.

- möglicherweise auch deshalb, weil sie die am wenigsten phantastischen waren :icon_wink:

Sicher.

Deshalb halte ich auch das Hineindeuten-Wollen von irgendwelchen 'tieferen Bedeutungen' in die Wunderberichte zwar für recht interessant, aber wenig realistisch; gleichgültig ob das nun auf dem heutigen Wissenschaftsverständnis basiert oder auf phantasievoll ausgewählten Nebenbedeutungen und Schriftvarianten...

Warum soll das ein "Hineindeuten-Wollen" sein, wenn man ein Evangelium als ein quasi literarisches Werk sieht, dessen Intention man mittels literaturwissenschaftlicher Mittel herauszuarbeiten sucht?

Oder bist Du der Meinung, dass hier gar keine geschlossenen Werke vorliegen, sondern erst um 300 n.Chr. zusammengestückelt wurden? Dass also gar kein auszumachender Autor vorliegt, sondern eine ohne Sinn und Verstand aneinandergereihte Erzählsammlung?

Letztlich wäre mir jetzt neu. Eigentlich gehen die Forscher davon aus, dass die einzelnen Evangelisten ganz klar auszumachende Intentionen hatten, mit denen sie an die Vorlagen herangingen, auswählten und sie deutlich verändert haben.

[Ekkard]

Wir bewegen uns jetzt immer stärker auf Interpretationsweisen zu. Das hat mit einer ganz speziellen "Beweistechnik" zu tun, die gerne von Bibelsprücheklopfern verwendet werden. Ich möchte deshalb zunächst eines feststellen: Ein Bibelzitat beweist nur, dass das betreffene Textstück in einer bestimmten Bibel-Sammlung oder Übersetzung vorkommt. Das kann man schließlich nachsehen.
Alles andere in Bezug auf das Textverständnis ist kein Beweis, ja ist prinzipiell nicht beweisbar. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass man einen subjektiven Aha-Effekt erfährt, und sich überzeugen lässt.

[Karla]

Ja. Auf das wäre ich später auch noch mal zu sprechen gekommen.

Interpretation von Texten ist prinzipiell nicht als "richtig" oder "falsch" beweisbar. In Humanwissenschaften geht das generell nicht.

Dennoch sind Texte nicht beliebig deutbar. Im Prinzip wird hier interdisziplinär gearbeitet, da Deutung von historischen Texten eine Menge an der Vorarbeit von anderen Disziplinen - Archäologie, Schriftkunde, Geschichtswissenschaft etc. etc. - voraussetzt.

Und Deutung hat vorsichtig vorzugehen, Schritt für Schritt, und jeder Schritt muss wie beim Bergsteigen abgesichert sein.

Dennoch sind diese Schritte niemals "als richtig beweisbar", weil prinzipiell alles, was Menschliches deutet, von der Komplexität des Menschlichen ausgeht und auch auszugehen hat. Menschliches Verhalten ist niemals eindeutig.

Deutungen konnen aber nachvollziehbar gemacht werden und sind umso wertvoller, je mehr sie den kompletten Forschungsstand anderer Diszuplinen mit einbeziehen - zustimmend oder ablehnend.

Was "Bibelsprücheklopfer" angeht, die Du erwähnst, Ekkard, so ist das in der Tat meist hanebüchen. Der Witz dabei ist, dass außer ihnen selbst oft kein anderer überhaupt sehen kann, dass die erwähnte Aussage durch dieses Zitat belegt ist.

Das heißt, sie haben eine bestimmte Vorstellung, was die Bibel aussagt, und dann suchen sie nach Zitaten, die das "belegen". Dass das Zitat ganz anderes aussagt, können sie selber nicht erkennen, weil sie von ihrer eigenen Vorstellung beherrscht sind.

Dass hier keine wirklichen Beweise vorliegen, ist also eigentlich eh klar. Selbst wenn nicht vorausgesetzt ist, dass alles, was in der Bibel steht, ein Beweis für Wahrheit ist. Auch in einem Roman lässt sich die Intention des Romans nicht durch ein herausgerissenes Zitat belegen.

Das Zitieren einer Textstelle belegt also erst mal in der Tat weiter nichts als dies, dass der Text so im Werk vorhanden ist.

[qilin]

Ein Bibelzitat beweist nur, dass das betreffene Textstück in einer bestimmten Bibel-Sammlung oder Übersetzung vorkommt. Das kann man schließlich nachsehen.
Alles andere in Bezug auf das Textverständnis ist kein Beweis, ja ist prinzipiell nicht beweisbar. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass man einen subjektiven Aha-Effekt erfährt, und sich überzeugen lässt.

Damit kann ich mich identifizieren

[agnostik]

Das Zitieren einer Textstelle belegt also erst mal in der Tat weiter nichts als dies, dass der Text so im Werk vorhanden ist.

Womit dann wieder die leute, die dies anders sehen, in einem Religionsforum!, elegant von jeglicher ernst-zu-nehmenden Diskussion der Religionen ausgeschlossen sind.

Ich aber bin religionswissenschaftlich (andere Mitleser vielleicht auch - evtl. aus anderen Gründen) an deren Umgang mi ihren eigenen Beweisen bzw. Belegen dafür sehr interessiert.

Ich wüde mir z. B. eine Diskussion zwischen einem gut geschulten Adentisten und einem ebenso kenntnisreichen Zeugen Jehovas wünschen, in denen sie - auf ihre Art! - ihre Übereinstimmungen und ihre Differenzen diskutieren.

Wir haben - oder hatten ;-( - ja im Forum zumindest je einen von den beiden Kirchen, die hier schrieben.

Vielleicht könnte man man für sie einen thread starten, in dem sie von herabsetzenden "Zwischenrufen" und generell von der Logik der Außenseiter geschützt sind (???).

[Karla]

Das Zitieren einer Textstelle belegt also erst mal in der Tat weiter nichts als dies, dass der Text so im Werk vorhanden ist.

Womit dann wieder die leute, die dies anders sehen, in einem Religionsforum!, elegant von jeglicher ernst-zu-nehmenden Diskussion der Religionen ausgeschlossen sind.

Aber nicht doch. Erst mal habe ich gefeettet, was eigentlich nicht überlesen werden sollte, zweitens bringt es nichts, meine Argumentation aus den Kontext zu lösen.

Ich wüde mir z. B. eine Diskussion zwischen einem gut geschulten Adentisten und einem ebenso kenntnisreichen Zeugen Jehovas wünschen, in denen sie - auf ihre Art! - ihre Übereinstimmungen und ihre Differenzen diskutieren.

Diesen Thread aber hatte ich hier nicht als Wunschkonzert gedacht, sondern als eine Sammlung von dem, was man unter "Beweis" verstehen kann.

Dein obengenannter Wunsch geht tagtäglich in evangelikalen Foren in Erfüllung. Da kannst Du das nachlesen.

Wenn Du keinen Adventisten hierher locken kannst, der hier vorlegt, was er als "Beweis" ansieht, dann ist das eben Deine Schuld, nicht meine.

Ich habe dargelegt, was die Humanwissenschaften nicht als Beweis anerkennen.

Du kannst Threads anlegen, soviele Du willst. Dieser Thread hier ist klar definiert.

[Karla]

Nachtrag:

Ich kann Dir übrigens - aus fünfjähriger Erfahrung - zusammenfassen, was zwischen Vertretern verschiedener evangelikaler Glaubensrichtungen passiert:

Sie beweisen sich gegenseitig, dass der jeweils andere von Satan beherrscht wird. Dass Satan ihm die Lüge einflüstere.

Wenn es nicht wirklich Gründe gibt, als Nichtgläubiger dort mitzulsesen oder mitzudiskutieren, dann sollte man es nicht lange tun, weil man Depresiionen davon bekommen kann. Soviel Hass auf einem Haufen habe ich nirgendwo sonst erlebt.

[MaSofia]

@ Karla

Ich kann Dir übrigens - aus fünfjähriger Erfahrung - zusammenfassen, was zwischen Vertretern verschiedener evangelikaler Glaubensrichtungen passiert:...

Womit wir wohl bei dem "tatsächlichen" Beweis wären, was eine falsche Beweisführung anrichten kann.

[t.logemann]

Aber aber, Petro (Beitrag 80):

Ein nackter Affe kann doch keine Mücke schlagen - Mücken sind doch viel zu schnell.....:icon_cheesygrin:

@Karla,

schön, der "geschriebene Text" "beweist" erstmal das er da ist - ich glaube kaum das ein Atheist, Muslim, Baha'i oder Buddhist "bezweifelt" dass das AT damit angfängt das Geschrieben steht: "Am Anfang war.....". Was ist aber mit der Bedeutung, der Analyse - darauf kommt es doch an, nicht auf die Aneinenderreihung von Buchstaben die dann "Text" ergeben?