Was ist ein Beweis?

[qilin]

Was ist aber mit der Bedeutung, der Analyse - darauf kommt es doch an, nicht auf die Aneinenderreihung von Buchstaben die dann "Text" ergeben?

Hallo Thomas,

Bedeutung, Analyse, Interpretation sind etwas Anderes - hier geht's darum, was ein Beweis ist und was nicht. Ekkard hat da heute schon mal darauf hingewiesen.

[t.logemann]

...das hängt in erster Linie davon ab, was man beweisen will.

Ich brauche keinen Beweis dafür dass das AT oder der Palikon geschrieben wurde.....wenn's aber darum geht die Richtigkeit einer Aussage des AT oder des Palikon zu belegen - dann brauche ich die Analyse der Wortbedeutung....

[Karla]

@Karla,

Was ist aber mit der Bedeutung, der Analyse - darauf kommt es doch an, nicht auf die Aneinenderreihung von Buchstaben die dann "Text" ergeben?

Das habe ich in Beitrag 84 angefangen auseinanderzuklamüsern. Da aber Deutungen für mich und in der gesamten Wissenschaft - wie erläutert - keine Beweise sind, kann ich in diesem Thread an den Punkt nicht weitermachen.

[Karla]

...das hängt in erster Linie davon ab, was man beweisen will.

Ich brauche keinen Beweis dafür dass das AT oder der Palikon geschrieben wurde.....wenn's aber darum geht die Richtigkeit einer Aussage des AT oder des Palikon zu belegen - dann brauche ich die Analyse der Wortbedeutung....

Wortbedeutung ist ebenfalls nicht objektiv analysierbar, ist stets Deutung. Und schon gar in einer toten Sprache.

Es gibt keine "Richtigkeit" bezüglich der Aussage des AT.
Der Beweis dafür ist, dass man sich noch nie auf gemeinsame Deutungen hat einigen können und auch gar nicht einigen will.

[t.logemann]

...das ist eher ein Beweis für die Unfähigkeit des Menschen sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen, als ein Beweis für "richtige" oder "falsche" Auslegung des AT.....:icon_rolleyes:

[Karla]

...das ist eher ein Beweis für die Unfähigkeit des Menschen sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen, als ein Beweis für "richtige" oder "falsche" Auslegung des AT.....:icon_rolleyes:

Mit dieser Aussage kann ich nichts anfangen. Das AT ist von Menschen geschrieben worden, das AT wird von Menschen gedeutet.

Dass Menschen sich ansichtsmäßig nicht einigen können, sollte sich rumgesprochen haben, ist ein Wesenszug des Menschen und aller Sozietäten.

Davon zu träumen, dass irgendwer alle Gehirne gleichschalten kann, irgendwann irgendwie und dann alle unisono die eine wahre Wahrheit über das AT sprechen können, ist erlaubt, bringt uns hier aber nicht weiter. Nicht das futuristische Wesen in 200 000 Jahren habe ich in diesem Thread thematisiert, sondern uns, heute, im 21. Jahrhundert. Und wir haben keine gleichgeschalteten Gehirne.

[agnostik]

Das Zitieren einer Textstelle belegt also erst mal in der Tat weiter nichts als dies, dass der Text so im Werk vorhanden ist.

Womit dann wieder die leute, die dies anders sehen, in einem Religionsforum!, elegant von jeglicher ernst-zu-nehmenden Diskussion der Religionen ausgeschlossen sind.

Aber nicht doch. Erst mal habe ich gefeettet, was eigentlich nicht überlesen werden sollte, zweitens bringt es nichts, meine Argumentation aus den Kontext zu lösen.

Es ging mir aber genau um diese Aussage - wobei Du lediglich pointiert formuliert hast, was generell dazu geschrieben wurde.

Für die entsprechenden Gläubigen, ist ein Ausspruch in der Bibel, im Koran, im Pali Kanon, in der Bhagavad Gita, in den Veden nicht nur mal erst eine Textstelle. Der Umstand, dass sie da vorkommt, ist Beweis. Also können sie an einer Diskussion auf dieser Basis gar nicht sinnvoll teilnehmen.

Ich wüde mir z. B. eine Diskussion zwischen einem gut geschulten Adentisten und einem ebenso kenntnisreichen Zeugen Jehovas wünschen, in denen sie - auf ihre Art! - ihre Übereinstimmungen und ihre Differenzen diskutieren.

Diesen Thread aber hatte ich hier nicht als Wunschkonzert gedacht, sondern als eine Sammlung von dem, was man unter "Beweis" verstehen kann.

Dein obengenannter Wunsch geht tagtäglich in evangelikalen Foren in Erfüllung. Da kannst Du das nachlesen.

Wenn Du keinen Adventisten hierher locken kannst, der hier vorlegt, was er als "Beweis" ansieht, dann ist das eben Deine Schuld, nicht meine.

Ich habe dargelegt, was die Humanwissenschaften nicht als Beweis anerkennen.

Du kannst Threads anlegen, soviele Du willst. Dieser Thread hier ist klar definiert.

Das mit dem Wunschkonzert akzeptiere ich - und den Rat, mal auf eine Evangelistenseite zu gehen finde ich gut.

Aber in eine Sammlung von dem, was man unter "Beweis" verstehen kann gehört auch das Verständnis der Gläubigen selbst. Du hast ja nicht spezifiziert: was die Humanwissenschaften (in Deutschland) als Beweis anerkennen.

[agnostik]

Nachtrag:

Ich kann Dir übrigens - aus fünfjähriger Erfahrung - zusammenfassen, was zwischen Vertretern verschiedener evangelikaler Glaubensrichtungen passiert:

Sie beweisen sich gegenseitig, dass der jeweils andere von Satan beherrscht wird. Dass Satan ihm die Lüge einflüstere.

Wenn es nicht wirklich Gründe gibt, als Nichtgläubiger dort mitzulsesen oder mitzudiskutieren, dann sollte man es nicht lange tun, weil man Depresiionen davon bekommen kann. Soviel Hass auf einem Haufen habe ich nirgendwo sonst erlebt.

Nun - da werde ich mich mal sachkundig machen

Aber ich habe jeweils über Jahre immer wieder - wenn auch leider nicht zeitgleich - mit einer tiefgläubigen. kenntnisreichen (nehme ich mal an- sie war für die Mission in Indien ausgebildet) Adventistin der strengsten Gruppe und einer entsprechenden Zeugin Jehovas diskutiert.

Diese Diskussionen waren sehr konstruktiv und ich habe viel davon gelernt. Hass gegen die jeweils andere Gruppe - die ich auch immer wieder ins Spiel gebracht habe - habe ich nicht bemerkt - der Satan is in diesem Zusammenhang auch nicht erwähnt worden.

[humanist]

[...]
Oder ist die Bedeutung der Geschichten eine völlig andere als die, die wir daraus "lesen"? Das würde dann allerdings bedeuten, dass sich "die Christenheit" mehrheitlich über Jahrhunderte hinweg getäuscht hat; dass "der Erlöser" vielleicht immer noch Erlöser war, aber längst nicht "so was Besonderes".... Der "geistliche Vorsprung" gegenüber Muhammad oder Mose (oder Baha'u'llah) würde da aber ganz schön schnell "zusammenschrumpfen"...

Damit taucht aber automatisch die Schwierigkeit auf, dass das Christentum - ausgehend von dieser Interpretation der geschilderten Ereignisse - nicht mehr einen so -hmmm... "herausragenden" Charakter in der "Menge" der Offenbarungsreligionen hat. Eigentlich bleibt dem Christ dann nur noch der Hinweis auf die Bergpredigt und den Märtyrertod Jesu, um "Herausragendes" des Christentums zu charakterisieren. Und da: Willkommen im Club - auch der Bab erlitt den Märtyrertod....
[...]

Wow. Das nenne ich Bescheidenheit.

[Karla]

Aber in eine Sammlung von dem, was man unter "Beweis" verstehen kann gehört auch das Verständnis der Gläubigen selbst.

Zu dem von mir Gefetteten: Wenn Du damit meinst, dass ich das Verständnis der Gläubigen hier skizieren solle: eindeutig nein. Ich kann nicht im Namen der Adventisten deren Beweisdenken hier von ihrer Sicht aus formulieren.

Der Thread war nie so intendiert. Nie hatte ich vor, sämtliche Definitionensmöglichkeiten von "Beweis" selber zu erstellen.

Die, die ich kenne, habe ich zu Anfang genannt. Die Humanwissenschaften arbeiten nicht mit dem Begriff "Beweis", wenn es um Humanes geht.

Was die verschiedensten Ansichten über das AT angeht, so ist freilich bewiesen, dass sie notgedrungen verschieden sind.

Und "Verständnis der Gläubigen selbst" ist eben gerade eine Fata Morgana. Es gibt nicht "die" Gläubigen.

Du hast ja nicht spezifiziert: was die Humanwissenschaften (in Deutschland) als Beweis anerkennen.

Die Humanwissenschaften gibt es in der ganzen Welt. Sie stehen im Ggenpol zu den Naturwisenschaften. Beide Wissenschaftsformen arbeiten auch viel interdisziplinär zu sammen, sind sich in ihrer Methodik im Prinzip also einig.

Allerdings ist diese Methodik insgesamt immer im lebendigen Disput. Die Wissenschaftstheorie ist nie statisch. Sodass es auch verschiedene Methoden untereinander gibt, selbst wenn sie prinzipiell einig sind.

Einig sind sie sich sicher darin, dass die Behauptung absoluter Wahrheit kein Bereich der Wissenschaft ist, also nie als Beweis für etwas gelten kann.

[t.logemann]

@Karla:

Es geht (und ging) nicht um "Gleichschaltung der Gehirne", sondern um den kleinsten gemeinsamen Nenner. Der setzt Kompromisfähigkeit voraus....

[petronius]

@ petronius

Du fragst was genau mein Problem der Ausführungen sei

nein, ich frage nicht, ich stelle fest:

das problem deiner ausführungen ist, daß sie auf "Ich spekuliere mal" beruhen

[petronius]

Ein Bibelzitat beweist nur, dass das betreffene Textstück in einer bestimmten Bibel-Sammlung oder Übersetzung vorkommt

so ist es

und so hatte ich es auch schon masofia erklärt, als es um berichte von übers-wasser-wandelnden ging

Alles andere in Bezug auf das Textverständnis ist kein Beweis, ja ist prinzipiell nicht beweisbar. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass man einen subjektiven Aha-Effekt erfährt, und sich überzeugen lässt.

richtig

und diesen subjektiven aha-effekt will ich auch niemand absprechen

[petronius]

Aber aber, Petro (Beitrag 80):

Ein nackter Affe kann doch keine Mücke schlagen - Mücken sind doch viel zu schnell.....:icon_cheesygrin:

die tatsache, daß du inhaltlich nichts auf meine aussage zu erwidern hast, ändert nichts daran, daß sie zutrifft

wenn du meinst, "gott" sei per se nicht faßbar/erkennbar, und man (insbesondere wir pöhsen atheisten) dürfe daher religionsaussagen über gott nicht werten oder hinterfragen (deine position im thread "Nichtexistenz des monotheistischen Gottes"), dann solltest auch du selber dich daran halten

[Karla]

@Karla:

Es geht (und ging) nicht um "Gleichschaltung der Gehirne", sondern um den kleinsten gemeinsamen Nenner. Der setzt Kompromisfähigkeit voraus....

Jetzt kann ich Dir noch weniger folgen. Es ging um die "Richtigkeit" einer Stelle aus dem Alten Testament, die "als richtrig" irgendwie belegbar wäre - was nach meinem Defitionssystem von "richtig" nicht möglich ist.
Was soll das mit einem kleinsten Nenner und Kompromissfähigkeit zu tun haben.

Aber lassen wir das? Ich sehe im Moment keinen Sinn in dieser Diskussion.