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Was ist Integration?
#1
Angelehnt an die erste Folge von "Entweder Broder" frage ich mich:

Was ist Integration?
Wann ist man als Ausländer integriert?
Was muss man tun oder wie muss man sein, um als im Ausland geborener oder als Deutscher mit ausländischen Vorfahren deutsch zu sein und als Deutscher anerkannt zu werden?

Ist Jemand, der ausschließlich türkische Vorrfahren hat, aber in Deutschland geboren wurde als Deutscher zu betrachten?
Ist Jemand, der im Ausland geboren wurde, dessen Vorfahren abr sämtlichst Deutsche waren nun mehr oder weniger deutsch als der erste Erwähnte?

Liegt es überhaupt an den Vorfahren, zu welchem Land ein Mensch zugeordnet wird? Oder ist es die Mentalität, das Zugehörigkeitsgefühl?

Das soll keine rassistische Diskussion werden, ich denke da ganz objektiv drüber nach und habe mit einer Freundin darüber diskutiert, die in Polen geboren wurde, danach aber direkt nach Deutschland kam, deren Familie aber sämtlichst Polen sind.
Rein vor dem gesetz ist sie Deutsche und kennt auch fast nur Deutschland. Sie selbst bezeichnet sich aber als polnische Deutsche, weil sie voll in die polnische Mentalität integriert ist, einen Polen heiraten möchte, dafür aber nicht in Polen leben will.
Aus meiner Sicht macht sie das zu einer reinen Polin, unabhängig davon, wo sie geboren wurde. Sie wohnt zwar hier, aber sie "denkt" polnisch, sie hat polnische, katholische Werte verinnerlicht, will einen Polen heiraten wenns geht usw. Das macht sie aus meiner Sicht zu einer Polin und weder jetzt noch in Zukunft zu einer Deutschen.
Ich meine das ist auch alles nicht dramatisch. Ich verstehe auch nicht, warum dieses Thema immer mit so einer Agressivität ausgefochten wird, von daher hoffe ich auf ruhige Antworten ;)

Wie seht ihr das?
Gruß
Motte

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#2
Meiner Meinung nach hat Integration nur zweitrangig damit zu tun, ob sich jemand als - in diesem Fall - "Deutscher" fühlt oder nicht. Jemand, der sich immer noch als Türke, Iraner, Schweizer, Franzose etc. betrachtet, kann sich trotzdem in Deutschland integrieren. Integration beinhaltet nicht das Aufgeben des eigenen Selbstverständnisses. Integration nicht = Assimilation. "Zugeordnet" werden Menschen in der Praxis erstmal nach Aussehen bzw. Erscheinung (sieht der Fremd aus?) und danach nach Verhalten. Das ist zwar nicht "richtig", aber menschlich. Ich finde, Menschen sollten gemäss ihrem eigenen Zugehörigkeitsgefühl "zugeordnet" werden. Wenn sich jemand der deutschen Gesellschaft zugehörig fühlt, weil er da Freunde hat, in Vereinen mitwirkt, am öffentlichen Leben teilnimmt oder was auch immer, dann sollte er als vollwertig integriertes Mitglied der Gesellschaft gelten, auch wenn er sich selbst von der Nationalität her als Türke, Franzose, etc. sieht.


Zu einer erfolgreichen Integration gehören meiner Meinung nach das Beherrschen der Umgangssprache des Wohnortes (hier: Hochdeutsch. Ich finde das erlernen eines speziellen Akzentes (Bayrisch zB.) ist nicht nötig für eine erfolgreiche Integration. In manchen Gegenden erleichtert es die Sache aber.), das akzeptieren und einhalten der geltenden Gesetzgebung und das ablegen von Traditionen, die dieser Gesetzgebung widersprechen. Zudem halte ich auch aktive Arbeitssuche bei Arbeitslosigkeit für einen wichtigen Integrationsfaktor (übrigens auch bei so genannten Einheimischen).

Zum Schluss noch: Oft wird argumentiert, dass "Ur"deutsche Individuen oftmals auch nicht die gängigen Kriterien für Integration erfüllen. Es gibt Sozialschmarotzer, Faulpelze, welche, die weder am öffentlichen Leben teilnehmen noch sonst mit jemandem zu tun haben wollen. Für die Integration von Ausländern haben diese Individuen meiner Meinung nach keine Bewandtnis. Niemand sollte sich mit denen Vergleichen oder sich an ihnen orientieren - und schon gar nicht Integrationsmassstäbe nach ihnen setzen!
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#3
(09-12-2010, 10:42)Schmettermotte schrieb: Ist Jemand, der ausschließlich türkische Vorrfahren hat, aber in Deutschland geboren wurde als Deutscher zu betrachten?


in diesem fall nennt man das definitiv nicht integration - das nennt man assimilation.


der begriff der integration wurde erst massentauglich - nachdem die politik es rausgekramt hat... es begann soweit ich weiss politisch, nachdem die doppelte staatsbürgerschaft der türken durch die cdu abgelehnt werden sollte mit dem slogan "integration statt doppelte staatsbürgerschaft". in die mitte stellte sich dabei wolfgang schäuble, der diesen begriff dann weiträumig durch die medien publiziert hat. gesprochen wurde auch viel über integrationsarbeit. jedoch war dannach, nach dem ablehnen nichts mehr davon zu hören bzw. erleben. bis irgendwann unter anderem sarrazin aufgetaucht ist und das sehr geschärft hat.
letzendes ist eine nationalität irgendwo ein politischer und kein ethnischer umriss. man muss das nicht so ernst nehmen mit dem populistischem wahnsinn alles in irgendeine nationalschublade stecken zu müssen.
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#4
(09-12-2010, 11:22)Romero schrieb: Meiner Meinung nach hat Integration nur zweitrangig damit zu tun, ob sich jemand als - in diesem Fall - "Deutscher" fühlt oder nicht. Jemand, der sich immer noch als Türke, Iraner, Schweizer, Franzose etc. betrachtet, kann sich trotzdem in Deutschland integrieren. Integration beinhaltet nicht das Aufgeben des eigenen Selbstverständnisses.
[...] Ich finde, Menschen sollten gemäss ihrem eigenen Zugehörigkeitsgefühl "zugeordnet" werden.


Das alles unterschreibe ich, wie ich überhaupt Deinen Beitrag toll finde.

Und das hier unterschreibe ich auch:

(09-12-2010, 20:57)Artist schrieb: man muss das nicht so ernst nehmen mit dem populistischem wahnsinn alles in irgendeine nationalschublade stecken zu müssen.


Wir sind immerhin auf dem Wege nach Europa. Das Gefühl nationaler Identität schwindet langsam, auch wenn es in gelinderer Form immer eine Rolle spielen wird.

Ich fahre alles mal spielerisch eine Nummer tiefer: in die Zeit, wo das Deutsche Reich noch nicht gegründet war und man sich als Württenberger oder Preuße fühlte und das auch wichtig war: denn man führte ja Krieg gegeneinander.

Auch heute noch mag es Württemberger geben, die Westfalen nicht ausstehen können - einfach, weil die doof sind -, aber das stirbt aus. Die Bundesrepublikaner ziehen dort hin, wo ein attraktiver Job winkt, und die kunterbunte Mischung der 'Volksstämme' oder gar Bundesländer fällt kaum noch auf.

Muss sich ein Berliner in die bayrische Mentalität integrieren? Nein, wenn man mich fragt. Wenn sie nicht von alleine auf ihn wirkt, dann kann er weiterhin dem Biertrinken abhold bleiben und von morgens bis abends 'Denkste denn, denkste denn, du Berliner Pflanze' abnudeln.


Genau auf dieser Ebene würde ich dann diese Frage beantworten ->

(09-12-2010, 10:42)Schmettermotte schrieb: Was muss man tun oder wie muss man sein, um als im Ausland geborener oder als Deutscher mit ausländischen Vorfahren deutsch zu sein und als Deutscher anerkannt zu werden?

Ist Jemand, der ausschließlich türkische Vorrfahren hat, aber in Deutschland geboren wurde als Deutscher zu betrachten?
Ist Jemand, der im Ausland geboren wurde, dessen Vorfahren abr sämtlichst Deutsche waren nun mehr oder weniger deutsch als der erste Erwähnte?

Liegt es überhaupt an den Vorfahren, zu welchem Land ein Mensch zugeordnet wird? Oder ist es die Mentalität, das Zugehörigkeitsgefühl?
Wenn sich jemand der deutschen Gesellschaft zugehörig fühlt, weil er da Freunde hat, in Vereinen mitwirkt, am öffentlichen Leben teilnimmt oder was auch immer, dann sollte er als vollwertig integriertes Mitglied der Gesellschaft gelten, auch wenn er sich selbst von der Nationalität her als Türke, Franzose, etc. sieht.


Ich nehme mal aus obigem Zitat den Mittelteil heraus und ersetze die nationalen Begriffe jeweils durch bundesdeutsche Länderbegriffe:


Ist Jemand, der ausschließlich hessische Vorrfahren hat, aber in Berlin geboren wurde als Berliner zu betrachten?
Ist Jemand, der in Hessen geboren wurde, dessen Vorfahren abr sämtlichst Berliner waren nun mehr oder weniger berlinerisch als der erste Erwähnte?


In solchen Fragen steckt - eventuell - noch immer die unbewuste Annahme, es gäbe ein mentales Erbgut, das hessisch oder berlinerisch oder türkisch oder deutsch sei.

Berliner mit Haut und Haar bin ich vielleicht dann, wenn ich dort seit ewigen Zeiten lebe und mich mit deren Problemen mehr identifiziere als mit denen von Düsseldorf. Lebe ich aber mehere Monate im Jahr in Helsinki, hört man vielleicht auf, in Städte-Kategorien zu denken und identifiziert sich mehr mit mit der Familie, die immer mitdackelt, wo immer ich gerade lebe.

Wie Artist richtig sagte, sind politische Einheiten meist künstlich. Und was die Volksstämme angeht, so gibt es wohl kaum noch 'reine'. Das ist alles längst bunt gemischt. Und auch die Deutschen waren von Anbeginn ein Mischvolk - mit was soll men sich da konkret identififizieren?

Vielleicht mit der Kultur?
Das halte ich eigentlich für ein sehr wesentliches Kriterium. Mit der Kultur identifiziert man sich sehr.

Aber hört man im Konzertsaal hauptsächlich deutsche Komponisten? Nee.
Sind unsere Philosophen, die wir lesen, vor allem deutsch? Nee. Gerade da gab es noch zu Anfang der Neuzeit gar keine nationalen Bestimmungen, sondern man schrieb auf Latein, damit alle Philosophen einander lesen konnten. Wissen wir überhaupt, dass Spinoza Holländer war? Die meisten wissen es weniger als dies, dass er Pantheist war.

Das einzige, was wirklich - im Gegensatz zu meiner Anaogie zu der Zeit vor der Reichsgründung - ein nicht wegzudiskutierender gewichtiger Punkt ist, ist die deutsche Sprache, die dazu führt, dass Auslänger sich selber anders fühlen als die Deutschen und von den Deutschen als anders empfunden werden.

Mentalität ist eine Frage des Milieus, in dem man lebt. Dort - unter anderem - wird die als spezifisch empfundene Mentalität erzeugt. Und das Milieu wiederum wird in allerkrassester Form durch die Sprache erzeugt. Die Mentalität wird in kaum ausreichend zu beschreibenem Maß von der Sprache geformt.

Nicht umsonst bemüht man sich, in Norddeutschland das Plattdeutsche am Leben zu erhalten, im Spreewald die wendische Sprache, in Wales das Walisische zu erhalten, weil mit der Sprache eine wesentliche Facette der Mentalität untergehen würde.

Die Gefahr besteht natürlich nicht, wenn türkische Bundesbürger irgendwann nicht mehr türkisch sprechen können. Das Türkische geht dadurch nicht unter.
Wohl aber geht die türkische Mentailtät innerhalb Deutschlands unter. Oder die indische oder die italienische.

Ich selber fände darum eine Assimilation fatal. Es wäre die Chance vertan, dass verschiedene Mentailtäten, die nach Deutschland importiert wurden, ihren positiven Einfluss auf unsere Kultur weiter ausüben. Dass diese dann einfach versickern.

Zum Glück aber versickern sie nicht. Weil die Betreffenden sich in hoher Anzahl sträuben.

Unsere deutsche Kultur ist zur Zeit tot, absolut tot. Was sie dennoch immer wieder aufweckt, ist der Einfluss der ausländischen Kultur.
Unsere mitunter verkopfte Zivilisation wird aufgelockert durch Neubürger, die in einer anderen - zum Beispiel mehr meditativen - Kultur großgeworden sind. Das bringen sie dann ihren Kindern bei, und schon haben wir in Deutschland neues Erfahrungsgut.

Ich überlege mir sogar, ob ich Integration so sinnvoll finde. Natürlich darf das jeder selber entscheiden - aber ich nehme jetzt mal das alte Alexandria, das gerade dadurch so unglaublich in kultureller Hinsicht fruchtbar wurde, weil die Bevölkerung ethnisch extrem gemischt war, es aber keinen 'Integrationszwang' gab, so weit ich das weiß.

Ich widerspreche mir hier in gewissem Sinn selber, weil mir klar ist, dass nur der in Deutschland den Arbeitsplatz finden kann, den er sich wünscht, der die Sprache perfekt beherrscht.

Ich bedauere aber, dass er seine ursprüngliche Sprache verliert. Denn damit gibt er auch seine ursprüngliche Mentalität auf.
Und eine lebendige Kultur lebt davon, dass verschiedene Mentalitäten aufeinander prallen und sich gegenseitig befruchten.

Allerdings ist zur Zeit natürlich in Deutschland die Möglichkeit vielfach vorhanden, die Kultur des Herkunftlandes hier weiter zu pflegen. Und das wird ja wohl auch ausreichend wahrgenommen.


Mageres Fazit aus meinen Überlegungen:
Sprachschulung schon der Kinder halte ich für unerlässlich.
Dass die Sprache der Eltern dennoch beherrscht wird, sollte gefördert werden, wenn die Kinder selber das wünschen.
Die Kulturen der Migranten sollten hochstmöglich hier in Deutschland blühen können.
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#5
integration heißt, sich in die gesellschaft eingebunden zu fühlen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#6
Subjektiv, individuell unterschreibe ich all diese guten Gedanken.
[fies]Tatsächlich handelt es sich um ein politisches Konzept zur Unterscheidung von politischen Klassen: nämlich mindestens einer solchen, die man toleriert bzw. nicht los wird und mindestens einer solchen, die man behördlicherseits loswerden möchte.[/fies]
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
(09-12-2010, 23:29)petronius schrieb: integration heißt, sich in die gesellschaft eingebunden zu fühlen

Also bin ich im Prinzip auch kein Deutscher, wenn ich hier geboren wurde, deutsche Vorfahren habe, das Land und die Leute aber nicht ausstehen kann und ein anderes Land vorziehen würde?
Gruß
Motte

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#8
(10-12-2010, 08:09)Schmettermotte schrieb:
(09-12-2010, 23:29)petronius schrieb: integration heißt, sich in die gesellschaft eingebunden zu fühlen

Also bin ich im Prinzip auch kein Deutscher, wenn ich hier geboren wurde, deutsche Vorfahren habe, das Land und die Leute aber nicht ausstehen kann und ein anderes Land vorziehen würde?

doch

nur fühlst du dich dann wohl nicht integriert

ich meinte integration als zustand, nicht als prozeß. und sprach nicht von deutsch sein

ich bin kein deutscher. wurde nicht hier geboren, habe keine deutschen vorfahren (als die vom hunsrück nach kroatien ausgewandert sind, gabs noch lange kein deutschland). sehe auch keinen grund, meine staatsbürgerschaft zu ändern, obwohl ich nun schon ein vierteljahrhundert in d lebe und mich hier perfekt integriert fühle so, wie ich als "ausländer" bin und sein darf. mit meinem durchaus erkennbaren "ausländertum" habe ich hier keine probleme

ich sehe aber, daß andere "ausländer" wesentlich scheeler als ich angesehen werden, wenn sie nicht totale mimikry betreiben. oder sogar dann noch
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#9
(10-12-2010, 20:55)petronius schrieb:
(10-12-2010, 08:09)Schmettermotte schrieb:
(09-12-2010, 23:29)petronius schrieb: integration heißt, sich in die gesellschaft eingebunden zu fühlen

Also bin ich im Prinzip auch kein Deutscher, wenn ich hier geboren wurde, deutsche Vorfahren habe, das Land und die Leute aber nicht ausstehen kann und ein anderes Land vorziehen würde?

doch

nur fühlst du dich dann wohl nicht integriert

ich meinte integration als zustand, nicht als prozeß. und sprach nicht von deutsch sein

ich bin kein deutscher. wurde nicht hier geboren, habe keine deutschen vorfahren (als die vom hunsrück nach kroatien ausgewandert sind, gabs noch lange kein deutschland). sehe auch keinen grund, meine staatsbürgerschaft zu ändern, obwohl ich nun schon ein vierteljahrhundert in d lebe und mich hier perfekt integriert fühle so, wie ich als "ausländer" bin und sein darf. mit meinem durchaus erkennbaren "ausländertum" habe ich hier keine probleme

ich sehe aber, daß andere "ausländer" wesentlich scheeler als ich angesehen werden, wenn sie nicht totale mimikry betreiben. oder sogar dann noch

das was du behauptest kenn ich auch von meiner umgebung.
integration ist ja im weitem sinne ja warscheinlich nicht nur ein prozess von "anderen nationalitäten" einen gleichwertigen rang in einer gesellschaft zu finden, sondern man kanns doch auch so mit dem thema frau und mann behandelt. eine frau ist nicht richtig in diesem "berufszweig" "...." integriert weil sie schlechter bezahlt wird als der mann der den selben job macht (?). oder wie z.b in chirugischen berufen nicht als "autorität" anerkannt.. kann man dann auch noch von integration sprechen (?)..
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#10
(10-12-2010, 08:09)Schmettermotte schrieb:
(09-12-2010, 23:29)petronius schrieb: integration heißt, sich in die gesellschaft eingebunden zu fühlen

Also bin ich im Prinzip auch kein Deutscher, wenn ich hier geboren wurde, deutsche Vorfahren habe, das Land und die Leute aber nicht ausstehen kann und ein anderes Land vorziehen würde?

Integriert sein und Deutscher sein sind 2 Paar Schuhe. Meinem persönlichen Verständnis nach, kann auch ein - gemäss seinem Pass - Einheimischer nicht in die Gesellschaft integriert sein
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#11
Was verstehst Du unter "in die Gesellschaft integriert"?
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#12
Wer, ich? Ich schrieb ja schon in Beitrag 2 was ich darüber denke
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#13
Gut, dann trennen wir das mal und fragen zum einen: Wann und wie ist oder wird man integriert?
und
Wann ist man Deutscher oder wann ist man eben keiner?
Gruß
Motte

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#14
(13-12-2010, 16:15)Romero schrieb: Wer, ich? Ich schrieb ja schon in Beitrag 2 was ich darüber denke

Sorry - ich meinte Schmettermotte.

Es interessiert mich einfach persönlich, ob ich in "die Gesellschaft" integriert bin oder eher nicht.
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#15
(13-12-2010, 19:21)Schmettermotte schrieb: Wann ist man Deutscher oder wann ist man eben keiner?

Technisch gesehen ist man Deutscher, sobald man den entsprechenden Pass legal besitzt.

Ansonsten ist man es, wenn man sich als solcher fühlt. Zumindest für sich selbst. Das Umfeld kann einen natürlich auch anders beurteilen. Das ist halt definitionssache, das muss jeder für sich selbst wissen, ob er sein "Nationalitäts-Gefühl" vom Umfeld abhängig macht oder nicht.

Abgesehen vom oben erwähnten Pass gibt es keine fixe Definition davon, wer nun ein Deutscher ist und wer nicht.
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