Nichtexistenz des monotheistischen Gottes

[humanist]

Jetzt sind es nur noch zwei Fragen :icon_cheesygrin:

Das sind bekannte Eigenschaften des monotheistischen Gottesbilds. Nicht jedes Gläubigen, aber doch in großen Bereich Konsens bzw. Wunschdenken. Es geht hier auch nicht um die konkret genannten Eigenschaften. Widersprüche ergeben sich aufgrund eines Gottesbildes. Außer, man schränkt die Eigenschaften so stark ein, dass sich ein schwacher Gott ergibt.

Definition Existenz: "Das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität."
Wie nun konkret, sei dem Gläubigen selbst überlassen.

Das hat nichts mit Dawkins zu tun. Ich nutze meinen Verstand. Diese Überlegungen gehen teils bis in die Antike zurück.
Man könnte mich als Materialist bezeichnen, auch wenn das von gläubiger Seite her negativ besetzt ist.

[petronius]

EDIT: Langsamer als Petronius, aber ich editiere es jetzt trotzdem nicht 'raus.

zum glück

weil "konziser als petronius"

[Ekkard]

"Patt!", würde ich sagen. Wir stehen in dieser Diskussion dort, wo wir immer stehen. Für diejenigen, die ihre Konventionen ohne transzendenten Bezug ausleben, sprich (religiös) ungläubig sind, werden sich nicht überzeugen lassen. Und diejenigen, die Gott voraus setzen, mögen mit ihren Gottesvorstellungen im Einzelnen die genannten Schwierigkeiten haben. Aber Gläubige wissen um diese Schwächen, weil es sich um Verehrungsformen handelt. Gelebter Glaube ist eine an der Transzendenz des Menschen und der Natur orientierte Motivschmiede.
Darin vollzieht sich, was Begriffe wie Liebe, Solidarität, Gerechtigkeit, Bewahrung der Lebensgrundlagen, Offenheit, Mut usw. im Grunde von uns wollen.

[Karla]

@ humanist

Danke für die Beantwortung meiner Fragen.

Was "existieren" in dem Satz "Gott existiert" oder "Gott existiert nicht" konkret bedeutet - also welche semantischen Merkmale hier dem Begriff "existieren" zugeordnet wird - muss in der Argumentation dargelegt werden, sonst kann man sich keinen Reim auf die beiden Aussagen machen.

In einem wissenschaftlichen Disput könnte man das unmöglich ausklammern. Ich bin auch lahmgelegt, wenn jemand diese Definition nicht macht. Dann weiß ich ja gar nicht, was er meint, und dann bin ich gezwungen, zu passen.


Wie ich ja auch schrieb, streiten sich Wissenschaftler selber - seien sie Naturwissenschaftler, Philosophen oder Theologen - überhaupt nicht darüber. Das tun nur die Nichwissenschaftler. Oder die Wissenschaftler, falls sie außerhalb des Bereiches Wissenschaft weltanschauliche Argumente austauschen.

Diese Trennung ist mir sehr wichtig. Rede ich als Wissenschaftler oder rede ich als Vertrater einer Weltanschauung? Wenn Du Dich selber eher für einen Materialisten einschätzt, dann redest Du vermutlich nicht als Wissenschaftler, sondern als Vertreter des Materialismus.


Und wenn in diesem Sinne debattiert wird, dann mag es Pattsituationen, wie Ekkard diagnostiziert, schnell geben.

Mich selber interessiert eher, ob und wo wissenschaftliche Aussagen nur scheinbar wissenschaftlich sind und bereits weltanschauliche Haltungen geworden sind.

Darum werde ich mich in der nächsten Zeit mit Dawinks und denen, die ihm aus wissenschaftlicher Sicht widersprechen, beschäftigen, und das wird dauern. Darum werde ich hier erst mal Sendepause machen.

Patt ist es also nicht zwischen Wissenschaftlern. Da gibt es kein Patt.

[humanist]

Man kann nicht behaupten, dass die Wissenschaft das Gebiet Religiosität außen vor lässt. Warum auch?

Dawkins ist kein Paradebeispiel dafür. Er ist in der Hautpsache Atheist und wertet.

[Karla]

Man kann nicht behaupten, dass die Wissenschaft das Gebiet Religiosität außen vor lässt. Warum auch?

Natürlich wird Religiösität von der Wissenschaft untersucht. Aber nicht bekämpft oder widerlegt. Sobald sie ein Forschungsfeld geworden ist, wird sie als real angesehen. Psychologie und Soziologie erforschen das Wesen von Religiosität, zum Beispiel. In psychologischer Hinsicht respektive soziologischer Hinsicht.

Dawkins ist kein Paradebeispiel dafür. Er ist in der Hautpsache Atheist und wertet.

Okay.

[Mustafa]

Da unser menschliches Denkvermögen nunmal beschränkt ist, kratzen Widersprüche innerhalb dieses Denksystems doch nicht an einem Gott, der schon per Definition über diesem Denksystem steht, und für den Menschen unbegreiflich ist

womit wir wieder einmal da angekommen sind, daß folglich jede aussage über einen sowieso unbegreiflichen "gott" unsinnig ist und wir alle religionen (die ja laufend aussagen über "gott" treffen) in die tonne treten müssen

Wenn du wissenschaftliche Aussagen erwartest, dann ist das so.

Aber Gottesbilder und Religionen sind wohl eher kultureller Natur.

Diese ganzen Argumente zur Nichtexistenz Gottes legen eine Methodik an den Tag wie jemand, der mit einem Maßband den Aussagewert eines Buches messen will.


Wenn man sich auf etwas einlassen will, das außerhalb der Logik liegt, was macht es da für einen Sinn, das mit logischen Argumenten widerlegen zu wollen ?

Interessant ist aber auch folgendes .

Wenn man die Logik als beste Wahrheitsquelle ansehen will, dann muss man sich doch fragen, wie diese Logik sowas Tolles denn geschafft haben soll..

Man kann Logik doch nur für den Menschen und seine Wahrnehmung der Welt definieren.
Wie sollte der Mensch, der immer nur kleine Ausschnitte der Welt wahrnehmen konnte, es schaffen, ein Denksystem zu entwickeln, welches Wahrheiten über die gesamte Welt darstellt ?

Das ginge eben nur, wenn diese Logik ein Gottesfunke wäre. Also quasi der Heilige Geist. *g*

Sofern man aber menschliches Denkvermögen als evolutionäres Produkt ansieht, muss man sich seiner Grenzen bewusst sein, und eben auch andere Dinge zulassen, wenn Menschen daran hängen !

[Ekkard]

Es geht wohl weniger um die wissenschaftliche Untersuchung des Phänomens "Religiosität" als um die Begründung religiösen Glaubens. Dafür gibt es derzeit keinen objektiven Grund, es sei denn die Evolutionsbiologie (irgendwann einmal) die Notwendigkeit für ein geistiges Band für ein soziales Wesen, dem die Instinkte verloren gegangen sind. Dieser Grund würde aber nicht zugleich bedeuten, dass eine Weltanschauung "besser" sei als eine andere. Sondern er würde nur die Notwendigkeit gemeinsamer Geisteshintergründe begründen und nichts weiter.
Also bleibt es dabei, dass eine bestimmte Weltanschauung - egal welche - auf deren intersubjektiv vereinbarten Konventionen beruht. Dies stecken in einem mythologischen Erzählschatz, der Tradition. Wenn darin von "Gott" (oder einer beliebigen Transzendenz) die Rede ist, handelt es sich ausschließlich um Konventionen.
Wenn also Humanist (oder wer auch immer) "beweist", dass Gottes Eigenschaften widersprüchlich sind, so trifft dies nur für die Konventionen zu.

Folglich bedarf es keines Hinweises darauf, dass Gott unbegreiflich sei. Unbegreiflich sind allein die in der Tat unverständlichen Versuche, Traditionsstränge, Mythen und Märchen rational zu begründen. Der "Erzählschatz" ist überhaupt nicht darauf angelegt, ein "logisches Konstrukt" zu sein, sondern enthält bestenfalls geordnete (lesbare) Produkte der menschlichen Phantasie, vorgetragen mit Verehrungsformeln der Gottheit gegenüber (alle die schönen All-Begriffe!).

[Franziskus]

Wenn man sich auf etwas einlassen will, das außerhalb der Logik liegt, was macht es da für einen Sinn, das mit logischen Argumenten widerlegen zu wollen ?

Du obliegst hier demselben Fehler wie in Deinen anderen Ausführungen: Ich will gar nicht darauf eingehen, wie genau dieses "Einlassen" aussehen soll, sondern will auf etwas ganz anderes hinaus: Wenn Du Dich auf etwas einläßt, das "außerhalb der Logik" ist, dann lässt Du Dich nicht auf den Gott Jhwh oder auf 'Allah' ein. Weil beide Bezeichnungen sich fest in einem logischen System befinden. Religionen sind das Resultat aus logisch-systemorientiertem Denken. Jede Gottesvorstellung ist das Resultat aus systemorientierten Denken. Die einzig vorstellbare nicht-logische Gottesform ist... nicht vorstellbar. Lägen diese Gottesvorstellungen außerhalb der Logik, so wären sie schlicht unbegreifbar - genau das, was Du auch schon erwähnt hast, "unfaßbar". Etwas Unfaßbares kann nicht Teil eines logischen Systems sein. Götter sind in dieser Welt Teil eines logischen Systems; mir ist keine Religion untergekommen, die nicht Teil eines logischen Systems wäre. Insofern erscheint mir die Aussage, man dürfe ja keine logischen Argumente gegen die religionskodifizierten Götter anwenden, da jene "unlogisch" seien, wie eine reichlich komische Ausrede. Entbehrten Götter einer Logik, dann wären sie auch nicht Teil eines logischen kodifizierten Systems.

Wie sollte der Mensch, der immer nur kleine Ausschnitte der Welt wahrnehmen konnte, es schaffen, ein Denksystem zu entwickeln, welches Wahrheiten über die gesamte Welt darstellt ?

Diese Aussage ist im Zusammenhange mit Religionen, die genau solche Systeme seit Jahrtausenden darstellen, schon sehr lustig. Um die Wissenschaft zu widerlegen und Deinen Glaube an Gott zu schützen, bist Du bereit, alles mögliche zu negieren - und negierst dabei auch die Authentizität aller Religionen.
Wobei man dem Menschen eines zugute halten muss: Er hat eine ganz spannende Eigenschaft. Er kann nicht nur erkennen, er kann auch erschaffen - ohne sein systematisches Denken, hätte es Gott niemals gegeben.

[petronius]

womit wir wieder einmal da angekommen sind, daß folglich jede aussage über einen sowieso unbegreiflichen "gott" unsinnig ist und wir alle religionen (die ja laufend aussagen über "gott" treffen) in die tonne treten müssen

Wenn du wissenschaftliche Aussagen erwartest, dann ist das so

nein, das hat mit wissenschaft überhaupt nichts zu tun

es ist eine schlichte frage simpler logik:

was unbegreiflich ist, darüber können keinerlei aussagen getroffen werden, die auch nur auf richtigkeit überprüfbar wären

wie denn auch?

da aber religionen im wesentlichen aussagen über "gott" machen und beanspruchen, daß diese aussagen zutreffend sind, entzieht das postulat der unbegreiflichkeit gottes jeder religion ihre basis

Aber Gottesbilder und Religionen sind wohl eher kultureller Natur

das spielt überhaupt keine rolle. du kannst trotzdem keine zuverlässige aussage über etwas unbegreifliches machen

Diese ganzen Argumente zur Nichtexistenz Gottes legen eine Methodik an den Tag wie jemand, der mit einem Maßband den Aussagewert eines Buches messen will

nicht alles, was hinkt, ist deshalb auch schon ein vergleich

magst du erklären, worin da jetzt ein zusammenhang bestehen soll?

Wenn man sich auf etwas einlassen will, das außerhalb der Logik liegt, was macht es da für einen Sinn, das mit logischen Argumenten widerlegen zu wollen ?

wer will sich denn auf etwas außerhalb der logik liegendes einlassen?

lägen jahwe oder allah außerhalb der logik, könnten sie nicht in bibel und koran ja durchaus folgerichtig ("logisch") beschrieben werden. was sie aber tun. und dann darfst du dich nicht beschweren, wenn diese beschreibungen eben logisch hinterfragt werden

Interessant ist aber auch folgendes .

Wenn man die Logik als beste Wahrheitsquelle ansehen will, dann muss man sich doch fragen, wie diese Logik sowas Tolles denn geschafft haben soll..

find ich eigentlich recht uninteressant

denn wer hat denn gemeint, "die Logik als beste Wahrheitsquelle ansehen" zu wollen, und von welchem "sowas Tolles" redest du überhaupt?

mir kommt es so vor, als würden möglichst viele worte über alles mögliche gemacht, was mit des humanisten beitrag überhaupt nichts zu tun hat - nur um nicht auf diesen eingehen zu müssen

Man kann Logik doch nur für den Menschen und seine Wahrnehmung der Welt definieren

falsch. die mathematik, in deren formalismus die logik ihre wichtigste rolle spielt, hat mit "Wahrnehmung der Welt" eigentlich sehr wenig zu tun

Wie sollte der Mensch, der immer nur kleine Ausschnitte der Welt wahrnehmen konnte, es schaffen, ein Denksystem zu entwickeln, welches Wahrheiten über die gesamte Welt darstellt ?

das solltest du die religionsgründer fragen :icon_cheesygrin:

Das ginge eben nur, wenn diese Logik ein Gottesfunke wäre. Also quasi der Heilige Geist. *g*

na also - da sind wir ja

der deus ex machina als universalerklärung und ausrede

klar, du distanzierst dich hier ironisch davon - aber letztlich läuft die ganze masche mit der "unbegreiflichkeit gottes" eben genau darauf hinaus

Sofern man aber menschliches Denkvermögen als evolutionäres Produkt ansieht, muss man sich seiner Grenzen bewusst sein, und eben auch andere Dinge zulassen, wenn Menschen daran hängen !

wir lassen es doch z.b. zu, wenn du dich an einen gott hängst, der zwar unbegreiflich, dabei aber höchst exakt beschrieben sein soll. nur erlaube uns, uns dabei unser teil zu denken...

[MaSofia]

@ Humanist

zu Deiner Übersicht ergeben sich durch eine "Auslegung" der Bibel die nun folgenden Aspekte.

Vorab noch eine Erklärung, wie diese "Bibelphilosophie" entsteht. Die Texte wurden in Hebräisch verfasst, in Griechisch und Latein zuerst übersetzt, und nur von dieser Basis gingen die Kirchensprachen aus. Die bildlichen Ausdrücke enthalten aber mehr Werte. Diese flossen nicht in den Erzählcharakter ein, weil sie ihn gesprengt hätten. Die Definitionen hätten mit Hilfe der hebräischen Begriffe erklärt werden sollen.

Offenbarung und Weisheit
Entweder stammt die Offenbarung von Gott – dann ist er nicht vollkommen weise. Oder er ist vollkommen weise – dann stammt die Offenbarung nicht von ihm. Es herrscht Uneinigkeit über die Auslegung der Offenbarung. Gottes Wort ist also missverständlich und kann nicht das Werk eines vollkommen weisen Geistes sein.

Die Übersetzung benutzte für JHWH, Elohim, El nur ein Wort - Gott (oder Herr).
Was bedeuten die einzelnen Worte?
In Hebräisch wurden keine Vokale geschrieben.
Das tut man auch heute nicht in Tageszeitungen, denn man kennt die Worte und den Text.
Es gibt ganze Kapitel mit JHWH und andere mit Elohim. Das wurde bemerkt und teilte die Autoren in Jahwisten etc. Diese Zuordnung ist verständlich aber nicht korrekt. Die Zuordnung im Text ist entscheidend wenn die Bedeutung erschlossen ist? Der ist das Wichtige dabei.
Dazu müssen die Beispiele je nach Satz gebracht werden.

Eine Übersicht der akustisch möglichen Leseweise:

Elohim

Elehem - jene?
Elah im - Kraft vielleicht?
Elohim Götter? Die Form ist Mehrzahl männlich, Elah Einzahl weiblich
Ela sondern? Ein Fluch vielleicht? Ele diese? 'éla Göttin, etc.
Die Ableitung vom Stamm "El" ist auch übersetzbar als Gott.
Oder ist schlicht "zu" (Richtung..)
El leitet von zwei Wurzeln ab,
1. eine als das Erste, Stärke, Kraft, Chef oder Prinz
2. töricht und unkompetent, wäre 'evil, ein Übel

Sätze, in denen Elohim vorkommt sind also in zwei Richtungen zu lesen, ob "zu ihrem Besten" oder dazwischen, oder "ob es ihnen Verrücktheiten" macht.

Damit ist die Balance zwischen weise und töricht - na würde sagen, etwas anders.



JHWH

Gott und Böses
Entweder ist Gott vollkommen gut – dann schafft er nichts Böses.
Oder Gott schafft Böses – dann ist er nicht vollkommen gut.
Das Böse (der Teufel) ist nach monotheistischer Lehre von Gott erschaffen.

Die Überetzung von JHWH lautete Gott, der Herr.
Es wurde aber nicht das Wort JHWH übersetzt.
HWH heißt Gegenwart und HWH ist auch das Wort "sein"
2.Mose 3 erklärt JHWH mit "ich bin, der ich sein werde".
JHWH ist in 3. Person, was mit 1. Person erklärt wird.
"etwas ist, und was wird werden" Sache ist ... was soll werden...
Die Bibelphilosophie erklärt mit dieser Definition was heute als
"Soll - Ist- Abgleich" definiert wird.

HWH [hava] Unglück sagt das Gegenteil, kann aber auch mit Prefix verneint werden,
sodass es wichtig ist, wie JHWH ausgesprochen wird.
'Jehova, Jawe, I-hava und noch einige...
Und jedes mal ist es ein anders Wort.
Mit oder ohne Zukunft.
Was Gut und Böse ist entscheidet also nicht allein, sondern ...



Gott der Allmächtige


steht als El schadaj etwas außerhalb der Reihe.
Würde schadaj übersetzt, käme man im schlimmsten Fall auf Teufel, Dämon, oder? Man müsste also wieder die Textkombinationen nehmen und mischen, was ist wenn dieser Geist die Kraft hat und alles allein bestimmt?
Oder was ist, wenn Kraft mit [schad] weibliche Brust kombiniert wird. Oder was ist wenn [sched] Teufel, oder vielleicht noch eines der mit SD geschriebenen Worte mit dem passenden Suffix.

Ich glaube der Begriff kommt nur ein oder zwei mal in der Bibel vor, wurde aber zur zentralen Figur durch das Glaubensbekenntnis: "Ich glaube an Gott den Allmächtigen..." (Obwohl das Glaubensbekenntnis gar nicht schlecht ist, eine hervorragende Zusammenfassung all dessen was die Erlösungslehre betrifft, hat es da eine schwerere Definitionsverfehlung gegeben.)

[Mustafa]

Die einzig vorstellbare nicht-logische Gottesform ist... nicht vorstellbar. Lägen diese Gottesvorstellungen außerhalb der Logik, so wären sie schlicht unbegreifbar - genau das, was Du auch schon erwähnt hast, "unfaßbar".

Du hast offensichtlich eine ganz andere Vorstellung von Logik als ich.
Du hälts alles, was außerhalb der Logik ist, für "unfaßbar", was ich völlig anders sehe.

Logik ist nur ein Denksystem, mit dem wir unsere Wahrnehmungen sortieren.
Wir können es aber auch völlig anders machen, zum Beispiel rein assoziativ ohne logische Basis.

Diese Aussage ist im Zusammenhange mit Religionen, die genau solche Systeme seit Jahrtausenden darstellen, schon sehr lustig. Um die Wissenschaft zu widerlegen und Deinen Glaube an Gott zu schützen, bist Du bereit, alles mögliche zu negieren - und negierst dabei auch die Authentizität aller Religionen.

Ich denke nicht, daß du eine korrekte Vorstellung meines "Gottglaubens" hast.
Mir geht es gewiss nicht darum, meinen Glauben gegen die Wissenschaft zu schützen. Ich glaube auch nicht an "den monotheistischen Gott".

[Franziskus]

@melek:

Wir drehen uns im Kreis. Du machst Deine Negierungskiste ein weiteres Stück auf, rennst gleich auf das nächste Thema zu ("Logik ist eine Frage individueller Definition, und Deine ist anders - Deine Meinung, meine Meinung"), aber merkst gar nicht, wie Du wirklich alles negierst, und dabei Gott in seiner Form negierst. "Gott" im religiösen Sinne ist Teil eines logischen Systems; und Logik ist nicht "ein Denksystem", sondern die Bezeichnung für Denksysteme, die innerhalb ihres Zusammenhanges funktionieren. Religionen sind in sich selbst logisch; Gott ist nicht nur Teil, sondern Auslöser ihrer Logik. Gott ist in allen Religionen eine logische Herleitung von Kausalitätenfragen. Im Grunde ist der antropomorphe Gott ein Musterbeispiel an logischem Denken.
Und indem Du all das negierst, negierst Du auch, dass der Mensch irgendeine Ahnung über die Absicht Gottes hat und sagst gleichsam, dass alle Religionen, die Gott in einem logischen System betrachten (denn jeder Glaube folgt einer systematischen Logik) komplett irregeht. Gott könnte - das ist Deine Aussage - alles mögliche sein; der Mensch ist nicht in der Lage, das System Gottes zu erkennen, insofern ist Religion anmaßender Sophismus, der sich anschickt, das System (den Willen und die Motivationen) Gottes zu analysieren.

[Mustafa]

denn wer hat denn gemeint, "die Logik als beste Wahrheitsquelle ansehen" zu wollen, und von welchem "sowas Tolles" redest du überhaupt?

Na du zum Beispiel.
Diese ganzen Argumente zur Nichtexistenz Gottes laufen doch darauf hinaus, daß da etwas "unlogisch" ist, und deshalb nicht "wahr" sein kann.

Woher hätte die Logik denn diese tolle Eigenschaft, über "wahr" und "falsch" in allen Bereichen entscheiden zu können ?

wir lassen es doch z.b. zu, wenn du dich an einen gott hängst, der zwar unbegreiflich, dabei aber höchst exakt beschrieben sein soll. nur erlaube uns, uns dabei unser teil zu denken...

Ich persönlich hänge mich an keinen Gott.

Ansonsten frage ich mich, welche "höchst exakten" Beschreibungen du da meinst. Welche Religion beansprucht denn, Gott exakt beschreiben zu können?
Oder verwechselst du das womöglich mit den exakten Beschreibungen der menschlichen Gottesbilder, also aus religiöser Sicht der "Offenbarungen" ?

Wenn wir Menschen Offenbarungen über Gott so verstehen und ordnen (beziehungsweise wie hier geschehen bewusst so zurechtdrehen), daß sich daraus für uns ein logischer Widerspruch ergibt, was kratzt das an der Existenz Gottes?

[Mustafa]

@ Franziskus :

Ich negiere hier garnichts, sonder im Gegenteil : Ich lasse zu.

Folglich fordere ich von Religionen auch nicht, logische oder gar naturwissenschaftliche Kriterien zu erfüllen, und halte es auch für falsch, diese Kriterien anzusetzen.