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Der Koran als Quelle frühislamischer Geschichte
#16
(28-12-2010, 21:49)Bion schrieb:
(28-12-2010, 21:41)anna4 schrieb:
(28-12-2010, 21:30)Bion schrieb: Du meinst also 2, 190-193 ist als generelles Verbot aufzufassen, Angriffskriegen zu führen? Verstehe ich das richtig?
Meinst Du auch, dass Angriffskriege durch Muslime nie geführt wurden?
Vielleicht erklärst Du, wie Du 2, 190-193, verstehst. Ich gestehe offen, dass ich nicht erkenne, was Du bezweifelst.

Ich meine, daß man die betreffende Sure nicht als Verbot von Angriffskriegen umdeuten kann - einfach deshalb, weil sie von Anfang an als Aufforderung gesehen wurde, solche zu führen. Weil "Abfall von Islam" (das was gerade als opportun angesehen wird, als solcher zu gelten) schlimmer ist als Töten".

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Na, dann sind wir uns doch einig. Nichts anderes habe ich vom ersten Beitrag an gesagt.

2, 190-193 war aus der Situation der Vertreibung entstanden und ist nur in diesem Zusammenhang (mit dem Ziel der Eroberung von Mekka) zu verstehen.

Wenn wir uns jetzt richtig verstehen: genau dieses "nur in diesem Zusammenhang, Mekka betreffend" das bezweifelte ich, denn dagegen spricht die geschichtliche Faktizität. Oder anders gesagt: "Mekka" war für Mohammed und seine Anhänger überall da, was sie gerade begehrten und wofür sie sich Erfolg in der Umsetzung ausrechneten - das ist die Wurzel dieser Religion.

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#17
anna4 schrieb:…"nur in diesem Zusammenhang, Mekka betreffend" das bezweifelte ich, denn dagegen spricht die geschichtliche Faktizität.

Du darfst natürlich gerne weiter zweifeln.

Vieles, was über die frühe islamische Geschichte gedacht und geschrieben wird, darf angezweifelt werden. Selbst die Historizität Mohammeds wird, wie Du Dich erinnern wirst - wir hatten uns erst kürzlich dazu ausgetauscht -, von einigen (wenigen), durchaus ernstzunehmenden Orientalisten bezweifelt.

Inwiefern aber, meinst Du, widersprechen historische Fakten der von T. Nagel beschriebenen Deutung von 2,190-193? Welche historischen Abläufe, die mit der Eroberung von Mekka in Zusammenhang stehen, sprichst Du genau an?

anna4 schrieb:Oder anders gesagt: "Mekka" war für Mohammed und seine Anhänger überall da, was sie gerade begehrten und wofür sie sich Erfolg in der Umsetzung ausrechneten - das ist die Wurzel dieser Religion.

Das allerdings lässt vermuten, dass Du den Sinn der Deutung von 2,190f noch immer nicht verstanden hast!
MfG B.
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#18
(28-12-2010, 23:11)Bion schrieb: aber, meinst Du, widersprechen historische Fakten der von T. Nagel beschriebenen Deutung von 2,190-193? Welche historischen Abläufe, die mit der Eroberung von Mekka in Zusammenhang stehen, sprichst Du genau an?

Das einzig geschichtliche Faktum ist, daß Mekka keine Singularität und keinerlei Maßstab ist - für eine Singularität oder Maßstab von Mekka spricht hingegen kein einziges geschichtliches Faktum.

anna4 schrieb:Oder anders gesagt: "Mekka" war für Mohammed und seine Anhänger überall da, was sie gerade begehrten und wofür sie sich Erfolg in der Umsetzung ausrechneten - das ist die Wurzel dieser Religion.
(28-12-2010, 23:11)Bion schrieb: Das allerdings lässt vermuten, dass Du den Sinn der Deutung von 2,190f noch immer nicht verstanden hast!
Gut möglich, von welche Deutung sprichst Du gerade?

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#19
(28-12-2010, 23:27)anna4 schrieb: Oder anders gesagt: "Mekka" war für Mohammed und seine Anhänger überall da, was sie gerade begehrten und wofür sie sich Erfolg in der Umsetzung ausrechneten - das ist die Wurzel dieser Religion.
(28-12-2010, 23:11)Bion schrieb: Das allerdings lässt vermuten, dass Du den Sinn der Deutung von 2,190f noch immer nicht verstanden hast!
Gut möglich, von welche Deutung sprichst Du gerade?

Beitrag #1: Zitat T. Nagel
MfG B.
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#20
(28-12-2010, 23:32)Bion schrieb:
Zitat:Gut möglich, von welche Deutung sprichst Du gerade?
Beitrag #1: Zitat T. Nagel

Ist es wohl möglich. daß Du das mit Deinen eigenen Worten ausdrückst?

Ich habe das Buch nicht gelesen und kenne deshalb die Argumentation nicht; daß was Du hier als Ausschnitt zitiert hast, läßt doch offensichtlich - zumindest für mich - keine zwingende Deutung zu - außer über das, worin wir schon Übereinstimmung erzielt haben: nämlich, daß 2,190-193 kein Verbot von Angriffskriegen enthält. Was darüber hinaus an
Zitat:"Mekka" war für Mohammed und seine Anhänger überall da, was sie gerade begehrten und wofür sie sich Erfolg in der Umsetzung ausrechneten - das ist die Wurzel dieser Religion.

führt Dich dazu:

Zitat:lässt vermuten, dass Du den Sinn der Deutung von 2,190f noch immer nicht verstanden hast!

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#21
Ich habe das doch ausreichend kommentiert. Lassen wir es dabei bewenden.

Wenn Du das anders sehen willst, ist es mir auch Recht.
MfG B.
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#22
(28-12-2010, 23:51)Bion schrieb: Ich habe das doch ausreichend kommentiert. Lassen wir es dabei bewenden.
Wenn Du das anders sehen willst, ist es mir auch Recht.

Ich will überhaupt nichts "anders sehen", sondern ich habe keinerlei Ahnung, worauf Du eigentlich hinauswillst mit "lässt vermuten, dass Du den Sinn der Deutung von 2,190f noch immer nicht verstanden hast!"

Sonst würde ich nicht fragen.

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#23
@Bion:

Offen gesagt, weiß ich inzwischen auch (wieder) nicht genau, was Du sagen willst, und ich meine, das müsste doch zu klären sein.

(28-12-2010, 17:04)Bion schrieb:
(28-12-2010, 12:33)Vitoria schrieb:
(28-12-2010, 11:24)Bion schrieb: Den Muslimen des ersten Jahrhunderts nach Mohammed war das noch bekannt und für sie somit kein Hindernis, die Expansionskriege zu führen, die sie, wie man weiß, innerhalb kürzester Zeit das persische Sassanidenreich, die östlichen Teile des byzantinischen Reichs, Nordafrika und einen guten Teil Spaniens überrennen ließen.

Offen gesagt, erkenne ich hier nicht den unmittelbaren Zusammenhang. Die Eroberung Mekkas kann man ja vielleicht als halbwegs gerechtfertigt beurteilen: Die Muslime waren aus Mekka vertrieben worden. Sie waren aber weder aus Byzanz, noch aus Persien, noch aus Spanien vertrieben worden.

Den Muslimen war bekannt, dass die Verse nur Geltung hatten, solange gegen Ungläubige des eigenen Stammes zum Zweck der Wiedergewinnung der Kaaba als Kultstätte Krieg geführt wurde. Sie fühlten sich durch die Verse in keiner Weise behindert, Angriffskriege zu führen, was ja auch durch den Lauf der Geschichte eindrucksvoll bestätigt wird.

Dazu habe ich geschrieben, ich hätte verstanden. Nach der Lektüre der nachfolgenden Beiträge bin ich mir aber nicht mehr so sicher. Was ich verstanden habe, ist folgendes:

Die fraglichen Verse galten ausschließlich für die Eroberung Mekkas, d.h. für die kriegerische Auseinandersetzung mit ihren polytheistischen Stammesgenossen. Das war den damaligen Muslimen ganz klar. Deshalb wanderten die Verse nach der Eroberung gewissermaßen in den Orkus, wonach man fröhlich und ohne Allahs Missfallen zu erregen andere angreifen konnte, wie es ja auch Beduinenart war.

(Ich habe aber - unter dem Aspekt der ewigen Gültigkeit des Korans - erhebliche Zweifel daran, dass man das so sehen kann.)

Gruß
Vitoria
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#24
(28-12-2010, 23:58)anna4 schrieb: Ich will überhaupt nichts "anders sehen", sondern ich habe keinerlei Ahnung, worauf Du eigentlich hinauswillst mit "lässt vermuten, dass Du den Sinn der Deutung von 2,190f noch immer nicht verstanden hast!"

Sonst würde ich nicht fragen.

Das soll heißen, dass Du den Sachverhalt nicht in dem Sinn, wie ich ihn erläutert habe, verstehst, verstehen willst, verstehen kannst, bzw. anders deutest, was mich nicht weiter stört und ich mich daher nicht mehr bemühen werde, die Dinge weiter zu erläutern.

Wenn Du eine Gegenposition konstruieren willst, ist das für mich in Ordnung. Ich hatte allerdings vermutet, dass eine solche eher von muslimischer Seite eingebracht werden wird.
MfG B.
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#25
(29-12-2010, 00:56)Vitoria schrieb: Dazu habe ich geschrieben, ich hätte verstanden. Nach der Lektüre der nachfolgenden Beiträge bin ich mir aber nicht mehr so sicher. Was ich verstanden habe, ist folgendes:

Die fraglichen Verse galten ausschließlich für die Eroberung Mekkas, d.h. für die kriegerische Auseinandersetzung mit ihren polytheistischen Stammesgenossen. Das war den damaligen Muslimen ganz klar.

Die Verse sind unter dem Eindruck der Vertreibung und mit dem Wunsch, die Kultstätten wiederzugewinnen, entstanden. An diesen Versen hatten sich die Gefährten Mohammeds zu orientieren, wenn Krieg zu führen war. Zum Zeitpunkt des Entstehens der Verse, war der Krieg, der zu führen war, ein Bruderkrieg.

Vitoria schrieb:Deshalb wanderten die Verse nach der Eroberung gewissermaßen in den Orkus,...

Nein, im Kriegsfall, vorausgesetzt besiegte Ungläubige waren bereit zum Islam überzutreten, hatten solche Mahnungen zur Mäßigung weiterhin Gültigkeit.

Vitoria schrieb:...wonach man fröhlich und ohne Allahs Missfallen zu erregen andere angreifen konnte, wie es ja auch Beduinenart war.

Jedenfalls wurden sie von den Nachfolgern Mohammeds nicht als Verbot ausgelegt, Expansionskriege zu führen, was die historischen Abläufe der folgenden Jahre anschaulich belegen.

Vitoria schrieb:(Ich habe aber - unter dem Aspekt der ewigen Gültigkeit des Korans - erhebliche Zweifel daran, dass man das so sehen kann.)

Zu solchen Ergebnissen kann man kommen, wenn man den Koran als Quelle für historische Überlegungen benutzt. In der muslimischen Welt geschieht das meines Wissens (in Ansätzen) nur an der Universität Ankara.

Muslime, die den Koran als ewiges (wohlverwahrtes) Buch, als göttliche Rede, etc. sehen – und die sind eindeutig in der Mehrheit -, lehnen die historischen Erläuterungen T. Nagels, die ich referiere und die für mich einsichtig sind, natürlich ab.
MfG B.
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#26
Danke, Bion, jetzt habe ich Deine Gedankengänge wirklich kapiert.

Ich selbst betrachte den Koran unter beiden Aspekten: für meine persönliche Bewertung unter dem historischen, für das Verständnis der Wertung durch Muslime unter dem des unmittelbaren "Wortes Gottes".

Bion schrieb:(an @anna4:) Wenn Du eine Gegenposition konstruieren willst, ist das für mich in Ordnung. Ich hatte allerdings vermutet, dass eine solche eher von muslimischer Seite eingebracht werden wird.

Ich bin erstaunt darüber, dass sich zu dem bisher hier Vorgetragenen überhaupt kein Muslim mehr meldet.

Gruß
Vitoria
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#27
(29-12-2010, 11:19)Vitoria schrieb: Ich bin erstaunt darüber, dass sich zu dem bisher hier Vorgetragenen überhaupt kein Muslim mehr meldet.
Warum sollte? Das ist doch genau dasselbe wie bei christlichen Kritikern und mir als Gläubigem. Für mich ist Christentum das Umfeld der so genannten Bergpredigt. Ich bin weder gewillt noch in der Lage, die schrecklichen Auswüchse des Christentums als Staatsideologie zu verteidigen. Also halte ich mich da raus.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
(29-12-2010, 12:19)Ekkard schrieb:
(29-12-2010, 11:19)Vitoria schrieb: Ich bin erstaunt darüber, dass sich zu dem bisher hier Vorgetragenen überhaupt kein Muslim mehr meldet.
Warum sollte? Das ist doch genau dasselbe wie bei christlichen Kritikern und mir als Gläubigem. Für mich ist Christentum das Umfeld der so genannten Bergpredigt. Ich bin weder gewillt noch in der Lage, die schrecklichen Auswüchse des Christentums als Staatsideologie zu verteidigen. Also halte ich mich da raus.

Aber wenn ich direkt aus der Bergpredigt zitieren und von dort her Auswüchse des Christentums ableiten würde - würdest Du Dich dann auch nicht melden?
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#29
(29-12-2010, 11:19)Vitoria schrieb: Ich bin erstaunt darüber, dass sich zu dem bisher hier Vorgetragenen überhaupt kein Muslim mehr meldet.

Gruß
Vitoria

Wie kann Dich das überraschen?

Würdest Du in einem Forum zu Themen schreiben, wo das, an dem Du innerlich beteiligt bist, von der Mehrheit so abwertend bis hasserfüllt behandelt wird, wie hier im Forum der Islam?

Ich schreibe z. B. nicht über das Thema Homöopathie oder generell alternative Medizin und auch nicht mehr über Themen, die die Mystik betreffen.
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#30
(29-12-2010, 15:26)agnostik schrieb:
(29-12-2010, 11:19)Vitoria schrieb: Ich bin erstaunt darüber, dass sich zu dem bisher hier Vorgetragenen überhaupt kein Muslim mehr meldet.

Gruß
Vitoria

Wie kann Dich das überraschen?

Würdest Du in einem Forum zu Themen schreiben, wo das, an dem Du innerlich beteiligt bist, von der Mehrheit so abwertend bis hasserfüllt behandelt wird, wie hier im Forum der Islam?

Habe ich, und zwar ziemlich lange.

Von regelrechtem Hass habe ich hier noch nichts mitbekommen. Gerade das finde ich ja so erfreulich, dass man hier sachlich diskutieren kann und Auswüchse ziemlich schnell geahndet werden.

Aber Empfindlichkeit ist subjektiv, und meine Zeit bei Radikalen hat mich wahrscheinlich weniger empfindlich gemacht.

Gruß
Vitoria
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