Der Koran als Quelle frühislamischer Geschichte

[Ekkard]

Aber wenn ich direkt aus der Bergpredigt zitieren und von dort her Auswüchse des Christentums ableiten würde - würdest Du Dich dann auch nicht melden?

Kommt drauf an. Wahrscheinlich ja. Denn ich glaube dir nicht. Die Hl. Schriften sind keine Handlungsanleitungen - ganz einfach.

[Vitoria]

Siehst Du, Ekkard: Schon wären wir in einer - hoffentlich fruchtbaren - Diskussion.

Gruß
Vitoria

[zahira]

Meiner Meinung nach hat vieles von dem was im Namen des Islam geschieht hat nichts mit dem zu tun was Mohammed vorgelebt und gelehrt hat. Eroberungskriege sind nach meinem Verständnis nicht erlaubt.
Man muss Koran, Bibel und alle anderen heiligen Bücher mit dem Herzen lesen um ihre Wahrheit zu erkennen, nicht mit dem Verstand.
Ich lebe "meinen" Islam/Sufiweg von Herzen mit einem inneren Begreifen für den tieferen Sinn in und hinter den Worten der Überlieferung. Es ist mir nicht möglich das was ich empfinde und als Wahrheit in mir erfasst und erfahren habe auf der Verstandesebene theologisch gebildeten Theoretikern zu erklären. Deshalb möchte ich mich an Diskussionen dieser Art nicht beteiligen. (Das ist weder wertend noch als Beleidigung gemeint)

Liebe Licht und Segen

[Vitoria]

@Zahira:

Das kann ich nachvollziehen, auch wenn ich selbst an Religionen und ihre Schriften anders herangehe.

Gruß
Vitoria

[anna4]

Daß der Koran eine Quelle frühislamischer Geschichte ist, dürfte unstrittig sein, und zwar ganz unabhängig davon, an welcher Universität das behandelt wird - er war dies zu allen Zeiten - wenngleich man zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten was anderes unter "Geschichtswissenschaft" verstand und versteht. Ebenso unstrittig ist wohl, daß er das heilige Buch der Moslems ist, nach dem sie ihr Leben ausrichten sollten, wenn sie sich zum Islam bekennen wollen.
Daß, wie Ekkard behauptet "Die Hl. Schriften...keine Handlungsanleitungen" wären, ist so ziemlich das Letzte, was ich für einen religiösen Bekenner in einem Religionsforum erwartet hätte - wenn es nicht in den Religionen um Nachfolge gehen würde, wäre, was übrigbleibt, bestenfalls n bissel Philosophieren und schlechtestenfalls Bigotterie.

Und insbesondere haben im Islam die Überlieferungen über das Leben des Propheten - auch die außerkoranischen - normativen Charakter, und zwar in einem Maße, wie sonst in keiner mir bekannten Religion.

Daß Mohammed seine Offenbarungen und sonstigen Verlautbarungen anläßlich bestimmter Ereignisse gemacht hat, wird im Grunde wohl auch nirgendwo bestritten. Das ist ja bei allen Reigionsbegründern so.
Die These allerdings, daß sie dadurch ihr für die Normative exemplarischer Charakter aufgehoben sei, kann ob des völligen Fehlens einer Begründung und der Außerachtlassung anderer überlieferter (auch koranischer) Verlautbarungen Mohammeds zur Krieg und Kriegsführung nur völlig absurd erscheinen. Insbesondere, wenn man den Koran als Quelle frühislamischer Geschichte betrachtet.

Und anläßlich des Fehlens einer solchen Begründung anderen vorzuhalten, "dass Du den Sachverhalt nicht in dem Sinn, wie ich ihn erläutert habe (Anmerkung von mir: es waren nur eine Behauptung, weder Erläuterungen, noch Begründungen dazu), verstehst, verstehen willst, verstehen kannst, bzw. anders deutest, was mich nicht weiter stört und ich mich daher nicht mehr bemühen werde, die Dinge weiter zu erläutern." ist jenseits allen ernstzunehmenden Diskussionsstils.

Es ist offenbar doch so: Man kann über Religionen nicht diskutieren - und offenbar besonders nicht über Islam.

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[zahira]

Man kann über Religionen diskutieren, auch über den Islam. Ich habe viele Jahre einmal wöchentlich an einem Treffen teilgenommen bei dem sich Christen, Muslime, manchmal auch Buddhisten und Atheisten über Gemeinskeiten, Unterschiede, Grundlagen ihrer Religionen ausgetauscht haben. Mit offenem Herzen kein Problem. Es muss nicht immer am Ende Einigkeit herrschen. Es reicht doch wenn man die Ansicht des anderen besser verstehen kann.
Oder nicht? Muss am Ende einer Diskussion Einer die Anderen überzeugt haben?

[Vitoria]

Es muss nicht immer am Ende Einigkeit herrschen. Es reicht doch wenn man die Ansicht des anderen besser verstehen kann.
Oder nicht? Muss am Ende Einer Diskussion einer die Anderen überzeugt haben?

Nein. Danke, Du hast mir zu einer guten Signatur verholfen.

Gruß
Vitoria

[anna4]

Liebe Zaria, das was Du beschreibst, sind für mich Unterhaltungen - ein wechelseitiges Vortragen von Meinungen und bestenfalls interessiertes Zuhören. Ich habe an sowas keinerlei Interesse ... an gemeinsamer Religionspraxis allerdings schon. Und mit ziemlicher Sicherheit dürfte es die größten Überschneidung zwischen meiner und der einer anderen Religiongruppe mit bestimmten Sufifraktionen geben.

Was ich hier aber mit "Diskussion" meinte, betrifft den Austausch von Argumenten.

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[zahira]

Und warum kann man deiner Meinung nach über den Isam keine "Argumente austauschen". Vielleicht solltest du das mit Muslimen versuchen anstatt mit Nichtmuslimen. Wenn du hier keine findest geh in die Moschee bei dir in der Nähe. Insh´Allah findest du offene Ohren.
Liebe Licht und Segen

[anna4]

Und warum kann man deiner Meinung nach über den Isam keine "Argumente austauschen".

Das siehst Du an diesem Thread - in #35 von mir noch einmal zusammengefaßt.

Vielleicht solltest du das mit Muslimen versuchen anstatt mit Nichtmuslimen.

Hier im Forum spielen diese Unterscheidungen für mich keine Rolle, es sei denn, sie werden von einem Proponenten selbst vorgebracht - das bleibt dann aber für mich immer noch nur ne wenig relevante Hintergrundinformation, weil für mich die Argumentation selbst der Gegenstand ist.

Wenn du hier keine findest geh in die Moschee bei dir in der Nähe. Insh´Allah findest du offene Ohren.

Insh´Allah finde ich bei Dir und hier offene Ohren, das würde mir fürs erste schon genügen.

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[zahira]

Liebe Anna4
ich zähle mich nicht zu den buchtreuen Muslimen, weil ich auf einem Sufiweg bin und keine Theoretikerin. Meine offenen Ohren werden deshalb nicht zwangsläufig zu einer Diskussion führen ;o)
Und jetzt geh ich schlafen, weil ich morgen nochmal arbeiten muss.
Schöne Träume

[anna4]

ich zähle mich nicht zu den buchtreuen Muslimen, weil ich auf einem Sufiweg bin und keine Theoretikerin. Meine offenen Ohren werden deshalb nicht zwangsläufig zu einer Diskussion führen ;o)

Ist ja auch nicht nötig, weil Deine Begründung völlig akzeptabel ist.

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[Ekkard]

[Wer sich hier zu was zählt, könnt ihr per PN austauschen oder in der Plauderecke (neues Thema). Bitte zurück zum Koran als geschichtlicher Quelle!/Ekkard]

[Bion]

Es ist offenbar doch so: Man kann über Religionen nicht diskutieren - und offenbar besonders nicht über Islam.

Zur Erinnerung:

…hier (2;191): "Und tötet sie (d.h. die heidnischen Gegner), wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben!"

Wenn sie aber aufhören, so ist Allah Allverzeihend, Barmherzig.
Und kämpft gegen sie, bis es keine Verwirrung (mehr) gibt und die Religion Allah gehört. Wenn sie aber aufhören, so soll es keine Gewalttätigkeit geben außer gegen diejenigen, die Unrecht tun. [2:190 - 193] "

Es geht auch bei diesen Versen um die Verteidigung gegen die "Ungläubigen".

Sobald deren Aggression vorbei ist, darf man sie nicht mehr bekämpfen.

Es ging also um die Verse 2,190-193!

Und ich habe über die Umstände, unter denen diese Verse entstanden sind, geschrieben.

Daß der Koran eine Quelle frühislamischer Geschichte ist, dürfte unstrittig sein, und zwar ganz unabhängig davon, an welcher Universität das behandelt wird –

Das stimmt nicht. An den meisten islamischen Universitäten wird der Koran - nahezu dogmatisch - als übergeschichtlicher Text gesehen. Mit dem Thema der "Geschichtlichkeit der koranischen Rede" setzt man sich, was die islamischen hohen Schulen betrifft, soviel ich weiß, nur an der (Theologischen Fakultät der) Universität Ankara auseinander. Für einen Hinweis, wo sonst noch in der islamischen Welt die Geschichtlichkeit des Korans ein akademisches Thema ist, wäre ich dankbar.

Daß Mohammed seine Offenbarungen und sonstigen Verlautbarungen anläßlich bestimmter Ereignisse gemacht hat,…

So ist es! Und das Thema waren die Verse 2,190-193.

Es ging um das historische Umfeld, in dem diese Verse entstanden sind.

Die These allerdings, daß sie dadurch ihr für die Normative exemplarischer Charakter aufgehoben sei, kann ob des völligen Fehlens einer Begründung und der Außerachtlassung anderer überlieferter (auch koranischer) Verlautbarungen Mohammeds zur Krieg und Kriegsführung nur völlig absurd erscheinen.

Nochmals: Es ging um die Verse 2,190-193, und eine Begründung, wie diese im historischen Kontext zu verstehen waren.

Diese Begründung habe ich gegeben: Das Interesse Mohammeds und seiner Gefährten galt zum Zeitpunkt des Entstehens der Verse der Eroberung der Kultstätten in Mekka.

Deine ersten Gegenargumente waren: "Eine Hirnverschlingung zu viel", was ich als Unfreundlichkeit empfunden habe,

und "Es war von Anfang an von Mohammed so gemeint, wie es von Anfang an von seinen Anhängern verstanden und umgesetzt wurde", (auch) eine Behauptung ohne erläuternde Begründung.

Wenig später (Beiträge 11 und 14) hast Du eine Erklärung von mir als "völlig aus der Luft gegriffen" disqualifiziert, um ein wenig später, genau das, dem Du widersprochen hast, als Deine Sicht in der Sache anzubieten.

Das war der Zeitpunkt, zu dem mich die Lust verließ, das Thema mit Dir weiter zu erörtern.

Was mich betrifft, können wir es dabei bewenden lassen.

[Vitoria]

[Wer sich hier zu was zählt, könnt ihr per PN austauschen oder in der Plauderecke (neues Thema). Bitte zurück zum Koran als geschichtlicher Quelle!/Ekkard]

Na ja, das sehe ich ein wenig anders. Mit Sufis unterhalte ich mich nicht über den Inhalt des Korans, am allerwenigsten über seine Situationsgebundenheit. Und Sufis haben verständlicherweise ihrerseits kein Interesse an einer solchen Diskussion. Ist also hilfreich, wenn ich weiß, dass ein potentieller Gesprächspartner Sufi ist.

Gruß
Vitoria