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Naturgeschichtliche Erwartungen
#16
(18-06-2011, 21:05)MaSofia schrieb: Jes. 65. 25 Wolf und Lamm sollen weiden zugleich; der Löwe wird Stroh essen wie ein Rind, und die Schlange soll Erde essen. Sie werden nicht schaden noch verderben auf meinem ganzen heiligen Berge, spricht der HERR.

Es kommt HERR im Satz vor - also ist er richtig? Ich habe mir abgewöhnt so zu denken und dafür etwas intensiver nachgedacht. Die andere Sichtweise sagt:

Wolf seav, se av ist dies der Wunsch?
Lamm, tale in andere Richtung gedacht - frisch oder gesprenkelt
wird weiden - wird Freundschaft oder Übel.

Bei diesen anderen Komponenten ist der Satz alles andere als einfach - und er ist auch nicht mehr unlogisch. Statt Wolf und Lamm entsteht mit

philosophischen Werten die Beurteilung vom Wunsch, der frisch machen kann oder "gestreift" ist. Nicht strohdumm reagieren, sondern sich kümmern, dass der verstanden wird. Alles dazu im Umfeld kennen lernen. Was man kann und gern möchte - dann, so meint der Schlusssatz - werden sie keinen Schaden anrichten und alles was heilig ist auf die Höhe bringen.

Es genügt nicht, Vokabeln zu lernen, man muss auch mit der Idiomatik einer Sprache vertraut sein.

Im vorliegen Fall ist selbst das nicht nötig. Die Metaphern müssten doch jedermann/jederfrau zugänglich sein?

Jes 65.25

Wolf und Lamm weiden wie eins,
der Löwe frisst Häcksel wie das Rind,
und die Schlange, Staub ist nun ihr Brot:
nicht übt man mehr Böses,
nicht wirkt man Verderben
auf all dem Berg meines Heiligtums,
hat Er gesprochen.

(Übers. Buber/Rosenzweig)

heißt:

"Es wird Frieden herrschen!"


Es wird metaphorisch das endzeitliche Heil beschrieben. Mit Raubtieren, die sich vegetarisch ernähren, als Friedenssymbol.

Das ist es!
MfG B.
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#17
(20-06-2011, 10:48)Bion schrieb: Es genügt nicht, Vokabeln zu lernen, man muss auch mit der Idiomatik einer Sprache vertraut sein. Die Metaphern müssten doch jedermann/jederfrau zugänglich sein?

Jes 65.25
.... und die Schlange, Staub ist nun ihr Brot:
nicht übt man mehr Böses,
nicht wirkt man Verderben .... (Übers. Buber/Rosenzweig)

heißt: "Es wird Frieden herrschen!"
Es wird metaphorisch das endzeitliche Heil beschrieben. Mit Raubtieren, die sich vegetarisch ernähren, als Friedenssymbol.

Das ist es!

„Kirchengeschichtlich“ war das immer so, dass Schlangen Staub frassen. Jeder Vernünftige hat darüber gelacht. Buber Rosenzweig hatten nicht den Mut, die Wahrheit zu sagen. Ihren Blödsinn brauchst Du nicht nachmachen und noch mit der Kombination übertreiben: .
„Staub wäre der Schlange Brot“ damit erreicht man Frieden.
Toll, bist wohl eingestaubt?

Gefühl haben zum erwärmen zum Feinstem. Erklärt der gleiche Text.
Damit stimmen die Folgen: "nicht übt man mehr Bölses, nicht wirkt man Verderben..."

Ein Hebräer lachte. Du erklärst das dagegen als falsch und meinst, das käme, weil oder wenn eine Schlange Staub frisst.
(weil es die berühmten Buber Rosenzweig das sagten.)

Geh weiter Bion – Ist Dir noch zum helfen?
Schlangen fressen nur Erde = unwahr
Feinest Gefühl schafft Frieden = wahr

Für andere die es Wort für Wort nachvollziehen wollen.

נחש Schlange
נחש Gefühl haben, ahnen

עפר Staub
עפר Feinstes

לחם Brot
לחם Prefix zu, erwärmen

Ich glaube es braucht kein jahrelanges Theologiekenntnisse und auch keine besonderen Sprachkenntnisse um den Unsinn zu entlarven. Da lacht bestimmt jeder Fünfjährige, wenn man ihm das erzählt. Die verstehen das in dem Alter - bis man ihnen später nur für Unsinn erzählen gute Noten gibt.
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#18
(20-06-2011, 08:04)Feuerhexe schrieb: Ich bin wirklich kein Experte über die Bibel, fand diese von mir als absurd empfundenen Sätze aber schon immer faszinierend.

Im NT gibt es ja noch mehr "verkehrte Welt", z.B. "die Ersten werden die Letzten sein" usw., find ich spannend...

Kann es sein, dass das einfach nur dazu dient die materielle Existenz zu transzendieren, indem man ihr Ende proklamiert oder diese Existenz ad absurdum führt. Es erinnert mich vage an buddhistische Rätsel wie z.B. "mit einer Hand klatschen".

Aber interessant finde ich die Frage wofür solche Sätze dienen. Sie sollen doch sicher etwas auslösen?

Feuerhexe, das hast du richtig erkannt!
Sie SOLLTEN etwas auslösen. Ausgelöst haben sie aber nur Heilserwartungen, weil man das Rätsel nicht verstand. Man meinte dann, (um nur ein Beispiel zu nennen) die ersten (die Israeliten) sind die "letzten", weil sie Jesus kreuzigten. Das taten sie aber nicht, sondern man schrieb zur Römerzeit einige Gedanken über die Anpassung.

Math. 19.30 Der Satz allein sagt an sich gar nichts. Auch dann nicht, wenn man weiß rischon ist erster, acheron danach, später, letzter, zuletzt. Der Zusammenhang kommt erst mit 19.29 und auch der steht im Gesamtzusammenhang mit dem Rest des Kapitels, mit „Entwicklung“.

Math.19.29 Lutherbibel:
Und wer verlässt Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Weib oder Kinder oder Acker um meines Namens willen, der wird’s hundertfältig nehmen und das ewige Leben ererben.

Etwas leichter erklärbar, mit allen Blickrichtungen aus mehr Seiten zusammen:
Jeder soll seinen Standpunkt verlassen, sobald er mit einem mit mehr Vollkommenheit vertraut wird. Er verbindet sich dann mit dem Wunsch, der eine Lösung (Erlösung) verspricht. Jeder findet Glück beim Vertrauen gewinnen, will eine Basis haben, Verständnis bekommen und ein Gebiet haben. Deshalb ist Wohlstand ewig oder es geht so lange, bis ...


19.30
Aber viele, die da sind die Ersten, werden die Letzten, und die Letzten werden die Ersten sein.

So weitet sich viel aus von dem Ersten. Was danach ist, wird oder soll das „Erste/ Oberste“ sein.

(So geht es stets beim Vorwärtsgehen.)

Da muss man sich auch an das "oberste" anpassen - selbst dann, wenn man einmal der Erste war, sonst hinkt man hinten nach.

Also zwei Komponenten sind da (oder auch mehr): An das "Erste" anpassen an dem Hochkommen, und da überlegen was danach kommt. Gibt es die Höhe auch danach? Was nachfolgt, soll auch wieder das "Oberste" werden.
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#19
(21-06-2011, 09:11)MaSofia schrieb: Ein Hebräer lachte. Du erklärst das dagegen als falsch und meinst, das käme, weil oder wenn eine Schlange Staub frisst.
(weil es die berühmten Buber Rosenzweig das sagten.)

Was jüdisches Verstehen und Sprachempfinden betrifft, sind für mich eben Martin Buber und Franz Rosenzweig maßgeblich (und nicht MaSofia).

(21-06-2011, 09:11)MaSofia schrieb: Geh weiter Bion – Ist Dir noch zum helfen?

Mach Dir darum keine Sorgen.

Das ist übrigens eine Bemerkung, die ich entfernt hätte, hättest Du sie jemand anderem gegenüber gebraucht. Sie ist nämlich eine der kleinen Unverschämtheiten, die Du gerne in Deinen Texten unterbringst, wenn Deine Argumente schwach oder nicht vorhanden sind.
MfG B.
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#20
(21-06-2011, 09:33)MaSofia schrieb: Math. 19.30 Der Satz allein sagt an sich gar nichts. Auch dann nicht, wenn man weiß rischon ist erster, acheron danach, später, letzter, zuletzt. Der Zusammenhang kommt erst mit 19.29 und auch der steht im Gesamtzusammenhang mit dem Rest des Kapitels, mit „Entwicklung“.

Allerdings steht im griechischen Grundtext weder etwas von "rischon" noch von "acheron", sondern:

πολλοὶ δὲ ἔσονται πρῶτοι ἔσχατοι καὶ ἔσχατοι πρῶτοι.

Wörtlich übersetzt:

Viele aber werden sein Erste (πρῶτοι) (die) Letzten (ἔσχατοι) und Letzte (ἔσχατοι) (die) Ersten (πρῶτοι).

Luther 1984 übersetzt:

Aber viele, die die Ersten sind, werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein.

Was sollte an der Botschaft, die dieser Text vermittelt, schwer zu verstehen sein?
MfG B.
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#21
Wurde das Mat Ev nicht auch ursprünglich auf griechisch geschrieben? Dann wäre es allerdings interessant, wie du dann auf deine Deutungen kommst,...Hast du es dir da zuerst ins Hebräische zurechtübersetzt? Icon_wink
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#22
Ja. Eine hebräische Ur-Version ist uns nicht bekannt, obwohl ihre mögliche Existenz durchaus diskutiert wurde. Wie aktuell das noch ist, weiss sicher Bion.
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#23
(21-06-2011, 11:02)Bion schrieb: Was jüdisches Verstehen und Sprachempfinden betrifft, sind für mich eben Martin Buber und Franz Rosenzweig maßgeblich (und nicht MaSofia).

Führe mich nicht in Versuchung Bion, dass ich nicht eine jener kleinen Boshaftigkeiten sage! Die Denkblase ist nämlich bei derartigen Überlegungen fast am Explodieren....
Du bleibst auf diesem Standpunkt
Selbst wenn sie Dir so himmelschreienden Blödsinn erzählen wie:
Schlange frisst Staub? Von anderen Verbrechen einmal abgesehen.
Selbst wenn es Standardwerke an Wörterbüchern gibt, die anders lauten und den vollständigen Wortschatz zeigen.
Selbst wenn ich Dir nachweise, dass der Satz mit den folgenden Bibelversen logisch ist und darauf reagiert - aber nicht die Buber-Rosenzweig-Übersetzung.

Vielleicht solltest Du mal in Erwägung ziehen, dass Hebräischkenntnis als Muttersprache - nicht gleichzeitig die Garantie für vernünftige Denkart ist.
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#24
(21-06-2011, 12:49)d.n. schrieb: Wurde das Mat Ev nicht auch ursprünglich auf griechisch geschrieben? Dann wäre es allerdings interessant, wie du dann auf deine Deutungen kommst,...Hast du es dir da zuerst ins Hebräische zurechtübersetzt? Icon_wink

Nein, das machten andere. Die sehr lange Zeit der Schrifttradition bezieht sich auf die Antiken Reiche Ägypten, Assyrien und Perserreich. Dort war Hebräisch die Amtssprache und die Diplomatensprache der damaligen Zeit. Die Verbreitung der Schriften nahm einen großen Raum ein. Dieses Wissen war in den Mittelmeerländern da und im Osten verbreitet. Da wurde nicht auf Grund einer Jesus-Botschaft missioniert. Es gab das Wissen seit Jahrtausenden. Die Eroberung Alexander des Großen brachte in einem Teilgebiet Griechisch als Amtsprache. Das blieb als Sprache in Ostrom, während in Westrom Latein üblich war. Judäa gehörte zu Ostrom.

Ich gehe davon aus, dass die uralte Tradition im NT weitergeführt wurde. Herodes holte Schriftgelehrte aus Babylon, um das Wissen zu restaurieren. Man stand nicht vor einem Nichts, sondern wiederholte die Erfahrung. Es ist nicht wahrscheinlich, dass Jesus genau die Worte sagte, die im NT stehen, an die man sich nach 70 Jahren oder 130 ! genau so erinnert. Wenn Du die Texte "insgesamt" ansiehst, merkst Du, dass sie einen ganz anderen Charakter haben.

Das NT kennt man als Teilstück, oder aus Zweithinweisen wie Bion berichtet hat. Es gibt hebräische Teilstücke. Aber die Schriften waren im Judentum nicht relevant. Das entstand anderswo. Siehe politische Szene oben, wenn auch unzureichend erklärt.

Erst Franz Delitzsch, ein deutscher Theologe (1813 -1890) übersetzte das NT in die Hebräische Sprache. Er arbeitete 50 Jahre daran. Dieses Werk habe ich für meine Analysen genommen.

Aber selbst wenn man es nicht hat - mit dem Wissen des AT kennt jeder die Zielrichtung und kann schon im Groben erkennen worauf das hinausläuft. Selbst wenn es nicht in der Sprache erhalten ist - kennt man den Inhalt des AT in der Auslegung darin wieder. Das kann man gar nicht abschalten.
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#25
(21-06-2011, 18:03)MaSofia schrieb: Die sehr lange Zeit der Schrifttradition bezieht sich auf die Antiken Reiche Ägypten, Assyrien und Perserreich. Dort war Hebräisch die Amtssprache und die Diplomatensprache der damaligen Zeit.

Hebräisch war nie irgendwo Amtssprache und schon gar nicht Diplomatensprache gewesen.

Die lingua franca im Vorderen Orient war vor der Koine das sog. Reichsaramäische gewesen.
MfG B.
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#26
(21-06-2011, 17:28)MaSofia schrieb: Führe mich nicht in Versuchung Bion, dass ich nicht eine jener kleinen Boshaftigkeiten sage! Die Denkblase ist nämlich bei derartigen Überlegungen fast am Explodieren....

Ich habe mit solchen Dingen weniger Probleme als andere.

Wer "boshaft" formuliert, beschädigt sich in der Regel selbst und nicht jene, auf die er/sie zielt.

(21-06-2011, 17:28)MaSofia schrieb: Du bleibst auf diesem Standpunkt
Selbst wenn sie Dir so himmelschreienden Blödsinn erzählen wie:
Schlange frisst Staub?

Was Dir als Blödsinn erscheint, sind Metaphern, die Du offenbar nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst.

(21-06-2011, 17:28)MaSofia schrieb: Selbst wenn es Standardwerke an Wörterbüchern gibt, die anders lauten und den vollständigen Wortschatz zeigen.

Alle Wörterbücher der Welt helfen nicht weiter, wenn das Sprachverständnis und die nötigen Sprachkenntnisse fehlen.

(21-06-2011, 17:28)MaSofia schrieb: Selbst wenn ich Dir nachweise, dass der Satz mit den folgenden Bibelversen logisch ist und darauf reagiert - aber nicht die Buber-Rosenzweig-Übersetzung.

Du kannst natürlich alle, die Dir nicht folgen wollen, als Ignoranten bezeichnen.

Alles, was ich tun kann, ist, Deinen Versuch, die Buber-Rosenzweig-Übersetzung zu korrigieren, nicht Ernst zunehmen.

In Deinen Interpretationen kann ich nichts Logisches, sondern nur reichlich Ungereimtes finden.

(21-06-2011, 17:28)MaSofia schrieb: Vielleicht solltest Du mal in Erwägung ziehen, dass Hebräischkenntnis als Muttersprache - nicht gleichzeitig die Garantie für vernünftige Denkart ist.

Wer versucht, hebräische Texte ins Deutsche zu übersetzen, sollte beide Sprachen ausreichend beherrschen. Bei Martin Buber und bei Franz Rosenzweig waren diese Voraussetzungen erfüllt.
MfG B.
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#27
Das Thema lautet: "Naturgeschichtliche Erwartungen" und entzündete sich an der 'Schlange, die Staub' und 'dem Löwen, der Stroh frisst' (und das Lamm in Ruhe lässt). Wer verlangt eigentlich von solchen Texten, dass sie einen naturgeschichtlichen Ablauf schildern?

Meiner Meinung nach handeln alle Geschichten der heiligen Schriften von Deutungen und Bedeutungen, also eben gerade nicht von naturgeschichtlichen Zusammenhängen. Ich lasse mir ja noch gefallen, dass geschrieben wird: Dort klingen philosophische Inhalte an. "Richtig!" kann ich da nur sagen. Diese stecken jedoch auch in jenen Sprachbildern, die uns die Übersetzer an die Hand geben.

Ganz selbstverständlich haben die Worte in verschiedenen Sprachen unterschiedliche "übertragende Bedeutungen" und Nebenbedeutungen. Gerade das Bild von Lamm und Löwe macht jedoch eindrucksvoll klar, was gemeint ist, nämlich achtsam miteinander und mit den Ressourcen der Mitmenschen oder überhaupt der Mitbewohner unseres Planeten umzugehen. Letztlich handelt es sich um das Herstellen und Einhalten von Gerechtigkeit. Da muss mir keiner mit Nebenbedeutungen der hebräischen Sprache auf die Sprünge helfen! Das sehe ich auch an der Übersetzung und den übertragenen Bedeutung der Sprachbilder.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
Bion, man braucht keine besonderen Sprachkenntnisse für das Grobkonzept.
Du nix verstehen?

Metapher müssen PASSEN und nicht einfach angeklebt sein.
Campell schreibt in seinen Forchungsarbeiten über Mythen, dass ihre Tiefe klar sein muss. Nur dort bewirken sie auch ein tiefes Verständnis - sonst nur Bewusstseinsspaltung und Schizophernie auf mehreren Ebenen und in der ganzen Gesellschaft.


Ekkard, darf ich noch einmal darauf hinweisen in welche abschüssige Linie Du kommst:

Zitat:Gerade das Bild von Lamm und Löwe macht jedoch eindrucksvoll klar, was gemeint ist, nämlich achtsam miteinander und mit den Ressourcen der Mitmenschen oder überhaupt der Mitbewohner unseres Planeten umzugehen.

Jes. 65 hat nicht diesen Inhalt.
Jes. 65 liest sich ohne Auslegung von einem Gejammere Gottes über ein Volk, das in Gärten räuchert und Schweinefleisch isst. Da sind laufend Drohung und Morddrohungen, dass er nicht nur ihre, sondern auch die Missetat ihrer Väter heimsucht. Gesprochen wird von Völkervernichtung. Verspricht dann irgendwelchen Auserwählten etwas mit merkwürdigen Reden. Seine Knechte sollen jauchzen, die nennt er dann anders, die anderen werden geschlachtet und zu Schanden gemacht.

Das Christentum nahm das nicht als Friedenspredigt, sondern als Aufforderung zum Abschlachten der Juden als Legitimation.

Aus diesem Gesamtzusammenhang ist kein Recourcen oder Mitmenschen herauszulesen - beim besten Willen nicht.

Dagegen gibt es eine VÖLLIG andere Seite:


Man überlegt bei den Wünschen, inwieweit sie erkannt werden, Wirrnisse ergeben ODER beste Möglichkeiten und Verbesserungen bis ins Feinste darlegen. Dahinter stecken streng logische Konzepte und genaue Überlegungen. Jeder Satz passt da ineinander und baut auf den anderen logisch und sprachlich exakt auf.

Da ist nichts auch nichts von dem Wischi-Waschi wie Recourcen, Mitmenschen, etc. Da ist rein gar nichts von der eventuellen Erwartung, dass Gott eine neue Erde mache, auf der dann Löwe und Lamm Stroh fressen.

Das Beispiel war dazu gedacht, dass man merkt, dass die "verrückte" Wunschvorstellung ein Aufnehmen von Stroh ist.
Wir sagen das auch: Hat Stroh im Kopf!
Hätte er ihnen doch wenigstens ein paar leckere Kräuter gegönnt!
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#29
MaSofia,
alles was du schreibst, liest sich logisch und bleibt doch sehr geheimnisvoll. Finde das, was dir hilft.
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#30
Es gibt keine Wirrnisse in Jes. 65, die ich bei meinen Überlegungen erzeugen würde. Ich hatte mich nur auf die Verse ab Vers 17 bezogen. Davor das ist auch ein klares "Kontrastprogramm", in dem von den (göttlichen) Folgen des (glaubensmäßigen) Ungehorsams und der Selbstrechtfertigung die Rede ist. Es geht am Beginn des Kapitels um "Verstoßung der Abtrünnigen" und ab V 17 um eine Verheißung. Wenn man so will: Peitsche und Zuckerbrot!
Und dass ich mich auf "einer abschüssigen Linie" bewegte, kann man aus meinem Beitrag #27 beim besten Willen nicht herauslesen, weil ich mich allein auf das Bild von Löwe und Lamm bezog. In 65.25 steht in meiner Übersetzung allerdings Wolf und Schaf. Aber egal, das Bild sagt dasselbe (wie fast alle Verse dieser Verheißung).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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