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Darstellungsarten der Philosophie
#16
(04-07-2011, 21:11)Karla schrieb: Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie ein Text "etwas nicht verdienen kann".

Das ist nicht mein Problem.

Nicht vom Text war die Rede, sondern vom Autor!

(04-07-2011, 21:11)Karla schrieb: ... -, dann sollte man doch soviel Respekt vor dem Mitmenschen aufbringen können,...

Respekt habe ich vor jenen, die die Texte geschaffen haben.

(04-07-2011, 21:11)Karla schrieb: Dass alle Denker sich klar und deutlich ausgedrückt haben, ist auch ganz unrichtig. Sonst würde es nicht dermaßen viele unterschiedliche Deutungen geben. Man versuche nur, bei Nietzsche zu klären, was sein Gedanke des Übermenschen "klar und deutlcih" bedeutet.

Nicht klar und deutlich, sondern klar und verständlich, hatte ich geschrieben!

Dass nicht alle alles begreifen, was Nietzsche geschrieben hat, ist eine Sache, dass er die Sprache beherrschte, der er sich bediente, eine andere.

Nietzsche stellt seine Gedanken mit wohlgeformten Sätzen vor, er kann mit dem Werkzeug Sprache umgehen, er verwendet ein klares und verständliches Deutsch.
MfG B.
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#17
(04-07-2011, 11:51)t.logemann schrieb: Was nutzt es dem saudischen oder iranischen Philosophen, Meister Eckard, Sa'adi, Ha'fis und Rumi zu kennen – wenn „das Leben“ in Riad, Shiraz – oder London keinen Raum für Weisheit lässt?

Lieber Thomas, was meinst Du für was Weisheitslehren da sind, rate mal...
Um das zu ändern!


(04-07-2011, 13:32)Bion schrieb: Wichtig ist es, dass man die Sprache beherrscht, der man sich zum Philosophieren bedient.

Sobald Nietzsche den deutschen Sprachraum verlässt und übersetzt wird, in eine andere Kultur kommt, nützt ihm sein gutes Deutsch nichts mehr.

Na benutz mal Deine Sprache für dieses Beispiel....
Kam je eine Lösung für die seit Jahrhunderten diskutierten Probleme - nicht mal bei dem Satz hat es geklappt, obwohl er doch so einfach ist. In Hebräisch lernt man zu sehen, um was es dem Dichter ging.

Hiob 14:1 Der Mensch, vom Weibe geboren, lebt kurze Zeit und ist voll Unruhe,

Der Satz ist unwahr.
Wahr wird er auf folgende Weisen:

Der Mensch, vom Weibe geboren, lebt kurze Zeit und ist voll Unruhe,

----adam --------jelud ischa------ ketser imim --- we --scheba rogesch

-ein Mensch--bringt eine Gründung--sammelt Tage – und schwört es erregt

...oder jemand nimmt die zufriedenstellende Form, wechselt die letzten Worte aus, hat scheba als satt und regesch als Gefühl. Das ergibt
wie ein Mensch etwas hervorbringt.
Er überlegt was er kürzen oder hinzufügen wird, womit es ein sattes Gefühl gibt. Also nicht Zeit kürzen und aufregen, sondern sehen wie es gut wird.

Diese Aussage erscheint einem vernünftigen Menschen als wahr und nützlich.

Hiob 14:1 Der Mensch, vom Weibe geboren, lebt kurze Zeit und ist voll Unruhe, ist falsch. Die Aussage ist nicht einwandfrei, selbst wenn sie künstlerisch klingt. Die Kunst der Dichtung liegt ganz woanders! Von wem soll der Mensch geboren werden – etwa vom Mann?
Es gibt Menschen, die lange leben und solche, die immer Ruhe bewahren.

Es liegt ein gewaltiger Unterschied zwischen „Mensch lebt kurze Zeit voll Unruhe“ und
einem gelungenen Leben, bei dem einer Tag um Tag ein Leben lang zufrieden ist.



(04-07-2011, 21:11)Karla schrieb: Also, ich denke, dass man mit jedem Text machen kann, was man will, solange man damit nicht jemandem schadet.

Finde ich toll, wie Du das sagst. Der Schaden ist in vielfacher Form geschehen. Deshalb soll sich das ändern. Wenn etwas Nützliches und viel mehr Vernunft herauskommen kann und vor allem wenn der Text endlich schlüssig ist, noch dazu mit Humor - wer kann da meckern?
Falls einer es tut, beweist er damit nur seine Unkompetenz.

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#18
Das Thema ist hier nur: wer tut wann einem Text "Gewalt" an. Wie kann man einem Text denn Gewalt antun? Ein Text ist kein Mensch.
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#19
(05-07-2011, 00:05)MaSofia schrieb:
(04-07-2011, 21:11)Karla schrieb: Also, ich denke, dass man mit jedem Text machen kann, was man will, solange man damit nicht jemandem schadet.

Finde ich toll, wie Du das sagst. Der Schaden ist in vielfacher Form geschehen. Deshalb soll sich das ändern.


Mit einem Text kann man in der Weise Missbrauch treiben, dass man ihn für eine unethische Propaganda benutzt. Ändern kann man das nicht, wenn Menschen das tun. Man kann nur immer wieder aufpassen und Gegenentwürfe machen.


(05-07-2011, 00:05)MaSofia schrieb: Wenn etwas Nützliches und viel mehr Vernunft herauskommen kann und vor allem wenn der Text endlich schlüssig ist, noch dazu mit Humor - wer kann da meckern?


Ich wäre da wahrscheinlich die erste, die meckert. "Endlich schlüssig" für Dich selber, okay. Aber mein Dingen ist das nicht. Ich lasse jedem seine Interpretation, wenn seine Prämisse nicht identisch mit meiner ist und die Prämisse keinen Schaden produziert. Aber wer mit Absolutheitsanspruch auftritt, der ist für mich indiskutabel.


(05-07-2011, 00:05)MaSofia schrieb: Falls einer es tut, beweist er damit nur seine Unkompetenz.


Siehst Du? Das ist die geistige Arroganz, die hier im Forum - Namen darf man ja nicht nennen - wieder Wurzeln schlägt.


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#20
(05-07-2011, 00:05)Karla schrieb: Das Thema ist hier nur: wer tut wann einem Text "Gewalt" an. Wie kann man einem Text denn Gewalt antun? Ein Text ist kein Mensch.

Nein!

Mach nicht zum Thema, was nicht Thema ist!

Ich denke, das war klar und verständlich:

Bion schrieb:Und die Sprache, in der sie ihre Gedanken aufgeschrieben haben, beherrschten sie allesamt, die großen Denker dieser Welt. Sie haben sich klar und verständlich ausgedrückt und es nicht verdient, dass man ihren Texten Gewalt antut.

Von den Autoren war die Rede, deren Texten man Gewalt antut.

Wenn Du es nicht verstehen willst, soll's mir auch Recht sein.
MfG B.
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#21
(04-07-2011, 21:11)Karla schrieb: Also, ich denke, dass man mit jedem Text machen kann, was man will, solange man damit nicht jemandem schadet.

Wenn ein Autor sich entschieden hat, die Texte für die Veröffentlichung freizugeben, dann hat er kein Recht mehr darauf, dass sie in seinem Sinne gedeutet werden

Liebe Karla,

ich denke man muss hier unterscheiden zwischen bestimmten Arten von Texten. Bei einem rein literarischen Text gebe ich dir Recht, ja es gibt sogar Autoren die fordern, jeder Leser solle sein eigenes Bild aus dem Geschriebenen rauslesen und nicht krampfhaft das vom Autor vermittelte suchen.
Ein philosophischer Text (und hiermit meine ich streng wissenschaftliche Texte, keine Prosa) ist da etwas anderes. Der Verfasser hat eine klare Meinung (zumindest meistens) und versucht dem Leser diese in logischen Schritten nahezubringen, ihn also an seine Gedanken heranzuführen.
Das finden wir bei den Gottesbeweisen eines Thomas von Aquin ebenso wie bei Sokrates oder Kants Vernunft.
Natürlich steht es dir dennoch frei, auch etwas anderes hineinzuinterpretieren, nur ist das nicht die eigentliche Absicht des Verfassers. Bei anderen Wissenschaften (egal ob Geistes- oder Natur-) ist es ja genauso.
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#22
(05-07-2011, 00:25)Bion schrieb: Von den Autoren war die Rede, deren Texten man Gewalt antut.
Wenn Du es nicht verstehen willst, soll's mir auch Recht sein.

Ich habe kein Problem mit Deinem Satz. Du schreibst klar und deutlich, dass man dem Text keine Gewalt antun soll. Du schreibst nicht, dass man dem Autoren des Textes keine Gewalt antun soll.

Für mich ist das ein fundamentaler Unterschied.


(05-07-2011, 00:55)Gundi schrieb:
(04-07-2011, 21:11)Karla schrieb: Also, ich denke, dass man mit jedem Text machen kann, was man will, solange man damit nicht jemandem schadet.

Wenn ein Autor sich entschieden hat, die Texte für die Veröffentlichung freizugeben, dann hat er kein Recht mehr darauf, dass sie in seinem Sinne gedeutet werden

Liebe Karla,

ich denke man muss hier unterscheiden zwischen bestimmten Arten von Texten. Bei einem rein literarischen Text gebe ich dir Recht, ja es gibt sogar Autoren die fordern, jeder Leser solle sein eigenes Bild aus dem Geschriebenen rauslesen und nicht krampfhaft das vom Autor vermittelte suchen.


Liebe Gundi,

ich habe auch die Möglichkeit. philosophische Texte als literarische zu nehmen. Ich kann auch sie - als Beispiel - dekonstruieren, um sie auf diese Weise ideologiekritisch aufzuknacken. Man kann philosophische Texte nicht nur durch wissenschaftliche Analyse deuten und deren Implikationen herausschälen, sondern auch durch künstlerische Gestaltung.


(05-07-2011, 00:55)Gundi schrieb: Ein philosophischer Text (und hiermit meine ich streng wissenschaftliche Texte, keine Prosa) ist da etwas anderes. Der Verfasser hat eine klare Meinung (zumindest meistens) und versucht dem Leser diese in logischen Schritten nahezubringen, ihn also an seine Gedanken heranzuführen.
Das finden wir bei den Gottesbeweisen eines Thomas von Aquin ebenso wie bei Sokrates oder Kants Vernunft.
Natürlich steht es dir dennoch frei, auch etwas anderes hineinzuinterpretieren, nur ist das nicht die eigentliche Absicht des Verfassers. Bei anderen Wissenschaften (egal ob Geistes- oder Natur-) ist es ja genauso.


Die Intention eines Werkes finde ich durch die Analyse des Werkes heraus. Und das Ergebnis ist nicht festgelegt. Verschiedene Epochen haben unterschiedliche Auslegungen hervorgebracht. Platons Ideenlehre zum Beispiel hat eine rationalistische Tradition hervorgebracht (Idee als Begriff), aber auch eine mystische (Idee als Urbild). Das lassen Platos Texte zu.

Ich kann Textintentionen - die ich von Autorenintention unterscheide - durchaus auch so herausfinden - als Beispiel -, dass ich einen Platontext verkomponiere, um eine Dimension herauszufiltern, die anders als durch eine Komposition nicht herauszufiltern ist. Begriffliche Analysen sind da viel zu grob für.

Philosphische Texte sind auch selten streng wissenschaftliche Texe. Ihnen wohnt eigentlich immer auch ein künstlerisches Element inne. Nimm Wittgensteins Logisch-Philosophische Abhandlung. Sie ist als ein Gedicht lesbar. Die Sätze sind so knapp, dass sie fast hermetisch wirken können. Man kann sie nur verstehen, indem man hinter die Worte guckt. Das ist auch bei Nietzsche so. Man muss den "Subtext" sozusagen herausfinden.
Wittgensteins Text ist fast schon so, wie er ist, eine Komposition. wie ein strenger Satz von Johann Sebastian Bach. Allein die Struktur, die Form, gibt Auskunft über die Aussage des Textes. Es ist eine Verwebung von Motiven.

All dies schließt einander nicht aus.



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#23
(05-07-2011, 02:28)Karla schrieb: Du schreibst klar und deutlich, dass man dem Text keine Gewalt antun soll. Du schreibst nicht, dass man dem Autoren des Textes keine Gewalt antun soll.

Nochmals.

Kritisiert hast Du meine Ausgangsbehauptung:

Bion schrieb:Und die Sprache, in der sie ihre Gedanken aufgeschrieben haben, beherrschten sie allesamt, die großen Denker dieser Welt. Sie haben sich klar und verständlich ausgedrückt und es nicht verdient, dass man ihren Texten Gewalt antut.

Ein Versuch, dasselbe nochmals kürzer und - mag sein – verständlicher auszudrücken:

Philosophen haben es nicht verdient, dass man ihr geistiges Schaffen verunstaltet.

Interpretation ist eine Sache, sinnentstellende Veränderung eine andere. Wer Texte sinnentstellend verändert, sollte nicht erwarten, dass das unwidersprochen zu bleiben hat. Die Grenzen des guten Geschmacks mag jeder für sich selbst ziehen.

Übrigens:

Man kann auch Texten durchaus "Gewalt antun". Dazu liefert das moderne Regietheater ausreichend Beispiele.

MfG B.
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#24
Karla schrieb:Ich habe kein Problem mit Deinem Satz. Du schreibst klar und deutlich, dass man dem Text keine Gewalt antun soll. Du schreibst nicht, dass man dem Autoren des Textes keine Gewalt antun soll.
Anm. Bion: Zitat hergestellt

Wie jetzt? - Den Autor darf man prügeln, den Text lässt man unberührt???? ( Sorry, Zitatfunktion klappt bei mir nicht weil das Antwortfeld ständig zusammenbricht)
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#25
@ Bion: Lassen wir es?

Ich verstehe Deine Aussage doch komplett richtig, Du brauchst sie nicht immer wieder neu zu schreiben. Ich bin einfach nur anderer Meinung.
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#26
(05-07-2011, 11:12)Karla schrieb: Lassen wir es?

Einverstanden!
MfG B.
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#27
Nachtrag

Sorry, diesen Text hier hatte ich vorhin übersehen, oder Du hast ihn erst später geschrieben:


(05-07-2011, 09:20)Bion schrieb: Ein Versuch, dasselbe nochmals kürzer und - mag sein – verständlicher auszudrücken:

Philosophen haben es nicht verdient, dass man ihr geistiges Schaffen verunstaltet.


Ich hatte durchaus verstanden, dass diese Deine Aussage gemeint war. Ich habe es aber für signifikant gehalten, dass Autor und Werk getrennt wird. Ich trenne dies ebenfalls.

Und ich habe oben ausführlich begründet, warum ein Werk, das vom Autor für die Öffentlichkeit freigegeben wurde, nun nicht mehr dem Autor gehört. Das Werk ist nun in den kulturellen Prozess eingetreten und enwickelt eine Eigendynamik, die der Autor nicht mehr steuern kann.

Wenn der Autor damit nicht klar kommt, darf er nicht veröffentlichen.


(05-07-2011, 09:20)Bion schrieb: Interpretation ist eine Sache, sinnentstellende Veränderung eine andere. Wer Texte sinnentstellend verändert, sollte nicht erwarten, dass das unwidersprochen zu bleiben hat. Die Grenzen des guten Geschmacks mag jeder für sich selbst ziehen.


Die Kultur lebt von Zuspruch und Widerspruch. nur so kann sie sich entwickeln. Lediglich die Anmaßung, man wüsste, was der Sinn der Texte sei, ist gefährlich. Das wäre Meinungsdiktatur. Wenn zwei Meinungsdiktatoren aufeinanderprallen, dann gute Nacht.



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#28
(05-07-2011, 11:56)Karla schrieb: ..., diesen Text hier hatte ich vorhin übersehen, oder Du hast ihn erst später geschrieben

Du hast den Text übersehen, die Korrektur, die aufscheint, betraf einen Flüchtigkeitsfehler.

(05-07-2011, 11:56)Karla schrieb: Lediglich die Anmaßung, man wüsste, was der Sinn der Texte sei, ist gefährlich. Das wäre Meinungsdiktatur. Wenn zwei Meinungsdiktatoren aufeinanderprallen, dann gute Nacht.

Dein Angebot war: Lassen wir es? Und ich hab es angenommen.

Belassen wir es bitte dabei.
MfG B.
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#29
Einen Absolutsanspruch setzt man mit Macht durch, meist mit Militärgewalt. Eine Meinung jedoch enthält "Macht". An ihr scheiden sich die Geister. Sie ist das "zweischneidige Schwert" auf der einen Seite Öde (Schwert heißt gleichzeitig öde) auf der anderen ist ein nobler Wunsch da. (Heißt auch Schwert, wenn man das Wort teilt).

Zitat:Aber wer mit Absolutheitsanspruch auftritt, der ist für mich indiskutabel.

Karla, es ist nicht mein "Absolutsanspruch", wenn ich kirtisiere "Mensch von einer Frau geboren". Das kann nicht die "wahre" Aussage des Satzes sein, weil Männer keine Kinder gebären. Persönlicher Angriff, daher entfernt .d.n.

"Mein" Absolutanspruch bezieht sich auf "Männer gebären keine Kinder". Das ist absolut so. Die Wurzeln der geistigen Arroganz liegen nicht bei mir. Ich stelle nur die -sachlichen Seiten dar. Auf die Reaktion, die dabei abläuft, habe ich keinen Einfluss mehr. Sie spricht für sich. Beobachte mal das.
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#30
(05-07-2011, 13:05)MaSofia schrieb: Beobachte mal das.


Was ich beobachte, ist die Vielfalt der Meinungen. Diese interessiert mich. Was ich auch beobachte, ist Rechthaberei. Aber auch diese ist Teil des kulturellen Prozesses, denn an ihr entzünden sich dann wieder Theorien über die Rezeption, und es entsteht eine fruchtbare Rezeptionsforschung.

Wissenschaftler, die im Bereich der Wissenschaft veröffentlichen wollen, müssen in der Lage sein, die Ansichten ihrer Vorgänger sehr differenziert zu beurteilen und ihre eigenen neuen Erkenntnisse gut zu begründen.

Das ist hier aber kein wissenschaftliches Forum, sondern ein Laienforum. Da werden dann eben die Ansichten anderer mitunter stur abgelehnt und/oder herablassend abgewertet.

Wenn zwei Gesprächspartner sich nicht aufeinander zubewegen können, sind sie dialogunfähig. Dann ist auch in einem Laienforum Sackgasse.

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