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Fühlt ihr euch diskriminiert?
#61
(08-01-2012, 16:31)Porq schrieb:
Zitat:Moment. Die Analogie zu Sport und Kunst rührt daher, da du und petronius permanent meintet, Religion würde nicht im Interesse aller Menschen liegen.

Tut sie ja auch nicht. Die Mehrheit in diesem Land ist säkular und die Subventionen für die Kirchen werde somit gegen eine Mehrheit durchgesetzt!

Zitat:Das stimmt. Doch kann auch Kunst und Sport zur Unterstützung ideologischer Zwecke missbraucht werden, wie wir in unserer Geschichte mehrfach leidlich erfahren mussten.

Stimmt, aber Sie waren nie die Ideologie selbst. Dass Kunst und Sport von anderen Ideologien vereinnahmt werden, ist völlig klar. Die Kirche hat zB Jahrhunderte lang die Künste dominiert. Aber noch nie hat sich jemand im Namen van Goghs in die Luft gesprengt. Im Namen von Gottheiten ist dies allerdings auch heutzutage Realität...

Zitat:Auf Deutschland bezogen sehe ich diese Gefahr als etwas übertrieben an.

Was Attentate betrifft, hast Du nachweislich recht. Aber andere negative Folgen gelebter Religiösität fallen sicherlich in eine ähnliche Kategorie: Missbrauch (maßgeblich verursacht durch die zölibater unterdrückte Sexualität der Priester), Kindesmisshandlungen (Zitat: "Wer sein Kind liebt, der züchtigt es"), Forderungen nach der Streichung der Evolutionslehre aus dem Biountericht...etc

Liebe Grüße

Porq, es geht nicht darum dass die Kirche Einfluss auf die Bildung, den Staat oder dergleichen haben soll.
Die Einführung der Schöpfungslehre im Biounterricht finde ich genauso bedenklich wie du, ebenso die Kindesmisshandlungen.
Eine Kirche (als Gebäude) oder auch ein Tempel ist jedoch lediglich ein Ort welcher für eine Gemeinschaft von Gleichinterssierten einen Sammelpunkt darstellt, an welchem sie ihren Glauben gemeinsam ausleben können.
So wie der Fußballer sich im Verein trifft und die Singbegabte im Chor.
Es geht nicht darum die Kirche im gesamten zu bevorzugen, sondern nicht von vornherein strikt Nein zu sagen, wenn eine Religionsgemeinschaft ihren Glauben zusammen ausleben möchte.
Die Gefahren die du heraufbeschwörst sehe ich daher nur in einem sehr undurchsichtigen Zusammenhang zum bau eines Glaubensgebäudes.
Menschen möchten nun mal in Gemeinschaft sein. gerade Religion liefert hierfür mit ihren Festen, Prozeduren, Feierlichkeiten etc. gute Beispiele.
Das heißt jedoch nicht, dass Kritik an der Kirche nicht zulässig wäre. Sich mit Strukturen innerhalb der Organisation kirche zu beschäftigen ist mMn. wichtig und notwendig.
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#62
(08-01-2012, 01:44)d.n. schrieb: @ ekkard: Ich sehe sehr wohl im bereich der Subventionen bzw der ausgleichszahlungen eine diskriminierung,..die christlichen Kirchen berufen sich auf eine 1500 Jahre dauernde Tradition, und wir Buddhisten sind ja erst seit 1983 anerkannte Religionsgemeinschaft ... Schüler können sich nur vom schulischen Religionsunterricht freistellen lassen,.. es gibt keinen buddhistischen Religionsunterricht, noch werden Buddhistische Einrichtungen in Ö im %uell gleichem Maße gefördert wie die Christlichen, ...wir sind ja auch nur 10-20.000,..da haben wir auch eine geringere Lobby,..
Die von dir aufgezählten Benachteiligungen leuchten mir ein. Sie gelten praktisch für alle Minderheiten. Da ist wirklich noch Handlungsbedarf unserer Staaten, die sich verfassungsmäßig gerne für alle Menschen ihrer Nationalität(!) stark machen. In Wahrheit handeln sie nach dem Motto: Wer bringt die meisten Wählerstimmen?

Die von dir genannten Ausgleichszahlungen dürften im Gesamthaushalt "Peanuts" sein, die unsere Staaten kaum daran hindern, Religionslehrer ausbilden zu lassen. Sie müssten es nur wollen. Und ja, Lobbyarbeit gehört auch dazu.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#63
@Porq/Gundi: Nochmal - Kirchen und Moscheen werden definitiv nicht gefördert. Ausnahmen bilden nur die bestehenden "musealen Großbauten" - Kölner Dom und Ähnliche.
Dass Religionen so überaus irrational und dadurch gefährlich sein sollen, ist ein sehr einseitige Sicht der Dinge. Es ist durchaus rational, gemeinschaftsförderliche Denkweisen durch einfache, klare Mythen in einer breiten Bevölkerung zu etablieren, um eine Gemeinschaft zu stabilisieren z.B. an anderer Stelle Firmen- oder Vereinsphiliosophie. Es ist Nonsense "Gutes Tun" vom jeweiligen Glauben trennen zu wollen. Es ist unbestritten, dass ein tiefes Gemeinschaftsgefühl ebenfalls dazu führt. Aber gib' solche Gefühle mal überzeugend weiter!
Die moderne "Religion" (eigentlich Weltanschauung) ist viel mehr Egozentrik, Nützlichkeitsdenken und soziale Gleichgültigkeit mit Gewaltbereitschaft. Ich halte diese Weltanschauung jedenfalls für ungleich gefährlicher als einen ausgefeilten und für viele vertrauenswürdigen Mythos, der eine starke soziale Selbstverpflichtung umfasst.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#64
Ich empfele Dir das Buch: "Violettbuch der Kirchenfinanzen" von Carsten Frerk...

Es fließt SEHR VIEL GELD aus Steuergeldern in das Kirchensäckel, auch für den Unterhalt der Kirchenbauten (nicht nur museale Großbauten).

Da jedes Bundesland eigene Landeskirchengesetze hat, kann sich die Höhe der Finanzierung regional natürlich unterscheiden.

Aber noch einmal: Es geht mir nicht nur um den Unterhalt der Bauten, sondern um die ungerechte Privilegierung weniger Glaubensrichtungen (Kath./Evan./Judentum) in einem Land, das laut Grundgesetz keine Staatskirche hat (Neutralitätsgebot).

Liebe Grüße
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#65
Finanzierung von Kirchenbauten: Anstatt ein Buch zu zitieren, wäre eine entsprechende Quelle der Kirchengemeinden hilfreich. Wenn, dann muss man sich näher mit den Umständen befassen. Normalerweise werden Kirchenbauten nicht vom Staat finanziert. Anderenfalls wäre meine Gemeinde "schön blöd".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#66
Die Kirche hat doch bekannterweise verschiedene Finanzierungsquellen.

Dazu gibt es auch einen schönen Wiki-Artikel:
Kirchenfinanzierung

Dazu steht in Bezug auf Kirchenbauten unter Finanzierung aus staatlichen Mitteln in Deutschland:

"Zu den wichtigsten Staatsleistungen gehören z.B. Bauzuschüsse für kirchliche Gebäude (Kirchenbaulast) oder Dotationen (Zuschüsse für die Personalausgaben). Die aktuellen Zahlungen dieser positiven Staatsleistungen werden in den jeweiligen Länderhaushalten ausgewiesen."
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#67
So etwas kommt heraus, wenn verkürzt wird, was sich ausführlich ganz anders liest. Offensichtlich handelt es sich um Zuschüsse, die aus vormaligen Enteignungen resultieren - gewissermaßen eine Entschuldung des Staates. Es wäre zu klären, welche Sonderfälle vorliegen. Der Normalfall ist der, dass die Gemeinden ihre Kirchen selbst finanzieren müssen. Und so kenne ich das auch aus eigener Erfahrung.
Man sollte nicht bestimmte Sonderregelungen und -fälle als "allgemeine Praxis" hinstellen. Das ist unredlich.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#68
(11-02-2012, 00:34)Ekkard schrieb: So etwas kommt heraus, wenn verkürzt wird, was sich ausführlich ganz anders liest. Offensichtlich handelt es sich um Zuschüsse, die aus vormaligen Enteignungen resultieren - gewissermaßen eine Entschuldung des Staates. Es wäre zu klären, welche Sonderfälle vorliegen. Der Normalfall ist der, dass die Gemeinden ihre Kirchen selbst finanzieren müssen. Und so kenne ich das auch aus eigener Erfahrung.
Man sollte nicht bestimmte Sonderregelungen und -fälle als "allgemeine Praxis" hinstellen. Das ist unredlich.

Das ist mitnichten unredlich. Der Wiki-Artikel ist hier verkürzt.
Zu diesen "Enteigungen" sollte man nämlich folgendes wissen:

"Der Säkularisationsbeschluss der geistlichen Lehen von 1803 hat den Kirchen nicht die Kirchensteuer zugestanden, sondern diverse abfindungsartige Leistungen, so genannte „Dotationen“ zu Lebzeiten der ihrer weltlichen Macht entkleideten Bischöfe. Die Gehälter der Bischöfe wurden also keineswegs aus Kirchensteuermitteln finanziert, sondern aus der herkömmlichen Staatskasse."

"....Andere Bestimmungen beruhen auf Verträgen der deutschen Teilstaaten mit den Kirchen. Sie waren jedoch nicht der Ausgleich für angebliche „Enteignungen“, sondern entsprangen der königlichen Fürsorge für die Kirche, die er als „von Gottes Gnaden“ zur Legitimation brauchte. Mit der Novemberrevolution und der Weimarer Republik waren diese Zwecküberlegungen überflüssig geworden und so wurden im Bayern-Konkordat 1924 diese angeblichen längerfristigen staatlichen Zahlungsverpflichtungen erfunden und seitdem ungeprüft fort geschrieben."

"Aus den damaligen Rechtsquellen geht laut den Ausführungen des Referenten hervor, dass diese Leistungen nur für die Lebenszeit der ihrer weltlichen Macht beraubten Kirchenfürsten gewährt werden sollten."

+feuerbringer.com/2010/04/26/finanzierung-der-kirchen-wir-zahlen-alle/]Finanzierung der Kirchen

Weiters ist hier ein lesenswerter 8-seitiger Artikel in der Zeitschrift für Rechtspolitik, in der ebenfalls kritisiert wird, dass der Staat immer noch für diese Säkularisationsverluste aufkommt und eine Änderung des Grundgesetzes, die die Grundlage dieser "ewigen Rente" bildet, schwer zu ändern ist und der Staat damit verpflichtet bleibt, immer noch die Kirche zu finanzieren.
Demnach galt diese Entschädigung den Reichsfürsten, die ihre linksrheinischen Gebiete 1803 verloren haben.

"Das Kirchengut von Abteien, Stiftungen, Klöstern und Bistümern wurde den weltlichen Fürsten übertragen. Diese wurden im Gegenzug dazu verpflichtet, für die "feste und bleibende Ausstattung der Domkirchen ...und der Pensionen zu sorgen.
Aus diesen ersten Rechtsakten entwickelte sich die Anschauung, dass der Staat, nicht nur für die "Domkirchen" und "Pensionen" der Geistlichkeit aufzukommen habe, sondern einer allgemeinen Rechtspflicht unterliege, den Kirchen finanziell unter die Arme zu greifen. Daraus wiederum entwickelte sich ein wahrer Wildwuchs von finanziellen und naturalen Leistungen auf allen staatlichen Ebenen für alle denkbaren krichlichen Einrichtungen, von der Pfarrerbesoldung, über Kirchenbaupflichten bis zur Lieferung von Holz und Getreide und zur Stellung von Messwein und Kerzen."


"Die altrechtlichen Verpflichtungen können nicht Jahrhunderte überdauern, ohne unter dem Gesichtspunkt des clausula rebus sic stantibus überprüft zu werden. Art.140 GG, Art. 138 I WRV enthält nicht die Garantie "ewiger" Kirchenrenten."


+www.kanzlei-sailer.de/publikationen/zrp-2001/aufsatz1.shtml]Die staatliche Finanzierung der Kirchen und das Grundgesetz
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#69
Für mich ist das alles komplett unverständlich und betrifft irgendwelche historischen Residuen, das will ich gerne einräumen. Wahrscheinlich gilt dies alles nicht für relativ junge Gemeindegründungen - sagen wir nach 1945 -, wie wir es hier sind. Wir müssen unsere Bauten selbst aus den Mitteln unserer Gemeindeglieder finanzieren, deren Obulus allerdings als Kirchensteuer erhoben wird.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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