Spinozas Monismus

[Bion]

…, und nur damit ich mir den Vorstellungsthread sparen kann sehr kurz etwas zu meiner Person: ich bin Atheist, Spinozist und daher auch Monist und freue mich auf zahlreiche interessante Diskussionen in diesem Forum.

Hallo Tyko,

vorerst herzlich Willkommen in unserem Forum!

Dein Interesse für Spinoza teile ich.

Zu Deiner Anmerkung, Du seist Spinozist und folglich auch Monist, eine Frage:

Ich gehe davon aus, dass Du auf Spinozas monistische Substanzmetaphysik hinweist, die die ihre Vorgeschichte im griechischen Denken von Parmenides bis Plotin hat.

Orientierst Du Dich am Pantheismus Spinozas und an jenem der alten Griechen oder verstehst Du dich als Monist im Sinne E. Haeckels, bei dem (neben einer sich an den Naturwissenschaften orientierenden Weltsicht) der Antiklerikalismus im Vordergrund steht?

[David]

Ich meide den Begriff Pantheismus, er ist nichts weiter ist als ein Euphemismus für Atheismus.

"Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort"- Schopenhauer

Ich könnte mich wohl als Pantheist bezeichnen, doch weil dies in der Vergangenheit nur zu Verwirrung bei meinen Gesprächspartnern geführt hat, die mich für einen Theisten hielten bin ich dazu übergegangen vollends auf den Begriff "Gott" zu verzichten.

Mit Haeckels Panpsychismus kann ich mich nicht recht identifizieren. Ich lehne den Panpsychismus nicht grundsätzlich ab, sehe aber keinen Grund ihm anzuhängen.

Unabhängig davon bin ich Antitheist und ethischer Nihilist.

[MaSofia]

Wikipedia macht es so praktisch mit den Begriffsbestimmungen, sodass jeder beim Nachschlagen das Wesentliche über Monismus im Überblick hat, einer Denkrichtung, welche in der antiken Philosophie auf Grund deren Vorstellungen vorkam, ob es was war - oder nichts. Um zu solchen Vorstellungen wie die komplette Sicht der Antike zu gelangen, fehlen uns aber entscheidende Teile aus deren Wissen. Nicht die Philosophie selbst, sondern aus deren Ursache und deren Wirkung, also die komplette Sichtweise darüber.

Das will ich an einem Beispiel über Spinoza zeigen.
Spinoza wurde von seinen "heile-Welt-Vorstellungen" im Judentum herausgerissen. Wirklich jede Gesellschaft wirkt mit ihren begrenzten Sichtweisen so ähnlich wie ein nicht ausgebrütetes Ei. Sie ist einerseits ein Schutzschild, weil innerhalb dieser Schale eine "Welt" entstand, aber beim Eintritt in die "andere Welt" gehen die Eierschalen Bruch. Die Entwicklung eines neuen Lebens beginnt und nimmt seinen Lauf mit weiteren neu auszubrütenden Eiern und ein paar weiteren Brüchen ...

Im Kleinen entsteht das in jeder Generation über Vorfahren, Großeltern, Eltern eine neue Generation. Im Großen geschieht die in der Entwicklung der Gesellschaftsformen. Das wussten die Alten schon längst.

Durch die Begegnung mit Andersgläubigen bekam Spinoza den Blick über die Verschiedenheit der Denkweisen der Konfessionen und ihr Widerspruch zur Wissenschaft.

In der Antike gab es keine Religion. Der Versuch das Weltbild zu organisieren wurde auf vielfältige Weise als "Universalwissen" angepackt. Die alte Sprache Hebräisch zeigt etwas von der Definition der Begriffe, die sowohl Naturwissenschaft, Zahlen und philosophische Ausdrucksweisen und analytisches Denken zu einem Komplex verbindet. Ich will das nicht hochloben, in Deutsch gibt es auch solche Entwicklungen. Ein Riss in die Entwicklung kam durch die Eroberungen der neuen Zeit und durch neue Reiche. Das Abreißen eines Zweigleins vom Baum der alten Erkenntnis und sein Umpflanzen hatte noch keine Wirkung.

Erst die Vervielfachung der Tat zeigt die verheerende Wirkung. Spinoza hat durch die Kontakte mit Christen diese Wirkung gesehen und mit der Philosophie das eigene Judentum kritisiert. Er erlebte den Haufen Blätter auf der einen Seite und den kahlen Baumstumpft auf der anderen. Es wurde nicht richtig gepflanzt! In seiner Zeit stand der Konflikt der Religion mit den Naturwissenschaften durch das Fällen der antiken Sichtweisen im Brennpunkt der Beobachtung.

Im Judentum wurde nur Zweiglein abgerissen, die man noch gar nicht gemerkt hat am Philosophiebaum. Erst beim Kahlschlag bemerkte man, dass das Gewächs schief wurde und von Anfang an ein Grund fehlt. Das Christentum hat dann an dem Ast ins Nichts reingebaut, weit weg vom Stamm, fern jeder Grundlagen. Es hat die Wissenschaften geteilt und aus einem Teil daraus den Mittelpunkt verändert und das Gewicht verlagert.

Spinoza war nicht hilfreich für das Judentum. Er wurde aus der Gemeinde ausgeschlossen. Indem er die antiken Philosophen zur Begründung seines Weltbildes heranzog und über die vier Zweige des Denkens in Metaphysik, Ethik, Politische Philosophie und Erkenntnistheorie schrieb, gab er zwar einen Denkanstoß, aber der war nicht allein sein "Werk", sondern eben das in Mode gekommene Bewusstsein, das durch die Bekanntschaft mit den griechischen Philosophen entstanden ist. Es gab keine Verbindung mehr zur Wurzel.

Spinoza wird als erster neuzeitlicher Bibelkritiker immer wieder zitiert (siehe Wikipedia, das im folgenden Satz wiederholt wird)

Nach Spinoza sind die Schriften der Bibel nicht fehlerfrei und können nicht wortwörtlich von Gott inspiriert sein. Kritisches Lesen sei unerlässlich und lasse verschiedene Widersprüche zwischen bestimmten Textstellen erkennen. Die Autoren (für die Bücher Mosis nahm er Esra als den Autor an, mit „Verschlimmbesserungen“ durch Spätere) müssten in ihrem historischen Zusammenhang gesehen werden, man müsse ihre Glaubensvorstellungen berücksichtigen.

Die Schriften sind aber "fehlerfrei". Man muss sie nur richtig lesen und nicht einem von hinten her aufgezäumten Weltbild folgen aus dessen Perspektive sie total falsch sind. Ich frage mich ehrlich - was daran falsch ist. Esra ist jedenfalls kein Autor, sondern eine Sammlung von Texten, mit dem Thema was hilfreich ist, esra, wie das Wort als Überschrift der Sammlung heißt.

Spinoza hat nur 4 Jahre Bibelstudium in seiner Gemeinde erhalten. Wie die antiken Schriften auszulegen sind, war ihm nicht bekannt. Zum damaligen Zeitpunkt wurde es nicht in den Schulen gelehrt. Das wird es heute auch nicht - aber Leute verstehen es trotzdem, weil es in den Schriften steht und man eben die Schriften verstehen kann. Spinoza verstand das nicht. Sein persönlicher Konflikt war auch der seiner Zeit.

Nein, vielmehr will ich sagen, er scheiterte am Verständnis des Judentums, das sich als Orthodoxes wie das Christentum verhält. Er wurde auch von Protestanten verfolgt, als er (in Anklang an die alte Schrift) einen vagen Versuch unternahm die Theologie unter die Lupe zu nehmen. Er glänzt nur so von Nichtwissen und allen Vorurteilen der damaligen Zeit. Er konnte sie nicht überwinden, weil er nicht das Wissen zur Überwindung schuf. Er hat nur gemotzt und die Logik als richtig hingestellt. Die Schrift hat er nicht zu erklären vermocht.

Dass er heute verehrt wird, zeigt mir, wie weit sich das Nichtwissen festgesetzt hat. Eignet sich Spinzosa doch so gut um zu zeigen: Siehste, ist konvertiert und ein hervorragenden Wissenschaftler!

Wie Fritz Mauthner in seinem Werk über Spinzoa erklärt, war er der erste stillsiegende Bekenner der neuen Religiösität. Über hundert Jahre lang war sein Werk das Aschenbrödel, das erst Lessing uind Goethe durch "Zitate" zu einer Schönheit herausküssten. Das verstanden sie gut, aber nicht das Werk der Bibel. Das blieb nach wie vor hässlich. Niemand der sogenannten Geistesgrößen verstand bisher Grund in diese Angelegenheit zu bringen!

Die schöne Darlegung von Fritz Mauthner erzählt den Weg gut, den die Idee der Philosophie über Spinoza nahm.
*http://www.philosophiebuch.de/mautspin.htm

Im Vordergrund stehen da immer irgendwelche "Obergescheite" die mit ein paar Schlagwörtern dem Rest der Bescheidenen Gelehrtheit vorgauckeln mit leeren Worten wie
Antitheist, Nihilist ('Sorry Tyko, dass ich gleich auf Dich losgehe als "herzliches Willkommensgruß")
Pantheismus, Antiklerikalismus, Substanzmetaphysik und anderen Schlagworten, hohle Phrasen. In der Dorfkneipe oder von den alten Weibern im Waschhaus "am Brunnen vor dem Tore" wird das auch besprochen, aber mit Worten, die jeder versteht - und auch jeder verstehen soll und so etwas mag.

In Verbindung mit einem "nichtssagenden" Spinoza (weil er ja nicht sagt -- wie die Bibel zu lesen ist, dass sie jeder versteht) und einer "nichtssagenden" Glaubensvorstellung (mit der eben nichts erreicht wird, vor allem kein Verständnis) und einer "nichtssagenden" antiken Philosophie (weil sie ein Vakum schuf, und keine Verbindung zum alten Fluss schuf) damit entsteht ein Vakuum. Es gibt erhebliche Kommunikationsprobleme und vor allem die so sehr schmerzenden Verdauungsstörungen und zerbrochene Eierschalen, was dann aussieht als wäre ein Elefant im Porzellanladen da gewesen.

Spinzosa hat die Bibel nicht erklären können. Das ist der Schlüssel zu dem Verständnis. Er hat in seiner Jugend etwas von dem Dotter gegessen. Das hat ihn zu einer Darlegung verleitet, und einen Zwitter als neues Ei dahergebracht, eine neue "Nuss" zum knacken, zwischen Bibelkritik und Philosophie.

Die Bibel enthält reine Philosophie. Die gehört erarbeitet, aber alle Kanäle wurden dahingehend verstopft. Sogar von Spinoza selbst. Er hätte die Methode des Lesens zeigen sollen. In seiner Zeit ging das aber nicht. Die Eierschale des Judentums und des Christentums waren zu hart um für andere Gedanken durchlässig zu sein. Schon das Wort Aristoteles reichte, ein paar aufgebrachte Gottesstürmer auf den Plan zu rufen. Spinoza hat vielleicht mit seinem Aufbegehren in Logik das erste "Pick" gemacht, eines von vielen ...

... und so entstand eine neue Welt. Aber war das schon was?
Die Schale ist längst kaputt und mancher nie gesehener neuer Drache fliegt nun durch die Gegenden. Da brütet man wieder, wie das wohl nur zu lösen sei.

"Das neue Küken müssen wir und die kommenden Generationen erst noch ausbrüten ... Wie es halt immer passiert.

[David]

Es ist faszinierend und gleichzeitig in hohem Maße bedrückend, wie fixiert du auf dein theistisches Weltbild bist. Es ging hier nicht um die Religionskritik Spinozas oder um seine Weise, die Bibel zu lesen.
Monismus, Naturalismus oder Materialismus, verneinen die Existenz etwas supernaturalistischen. Dabei spielt es keine Rolle in welcher Hinsicht seine Schriften nicht mit deiner vollkommen subjektiven, nicht auf Fakten begründeten Bibelinterpretation übereinstimmen.
Goethe und Lessing waren Theisten, die gerne mit panentheistischen Aussagen spielten, sich jedoch nie tiefer mit Spinozas Philosophie befassten.
In der Bibel Antworten für wichtige philosophische oder wissenschaftliche Fragen zu suchen ist schlichtweg lächerlich und ich würde mich freuen, wenn das hier eine Unterhaltung/Debatte über Philosophie bleibt und nicht in phantasievolle Auslegungen der Bibel ausartet.

Ich stimme dir zu dass niemand durch die Verwendung von Fachwörtern aus einer wichtigen Diskussion ausgegrenzt werden sollte, bezweifle jedoch stark dass sich Viele für dieses Thema interessiern, so wichtig es auch sein mag.

[MaSofia]

Es ist faszinierend und gleichzeitig in hohem Maße bedrückend, wie fixiert du auf dein theistisches Weltbild bist. Es ging hier nicht um die Religionskritik Spinozas oder um seine Weise, die Bibel zu lesen.

Tyko, Deine Antwort zeigt mir, dass Du Dich nie über Spinoza informiert hast. Würdest Du seine Ausbildung gehabt haben, hättest Du seine Gedanken nachvollziehen können. Du brütest nicht an seinem, nur an einem eigenen Kuckucksei, das Du den Griechen aus dem Nest geklaut hast und machst Dich zu einem Aufklärer, der nichts weiß. Zum Glück kann mich Bion nicht schallend lachen hören. Das kommt halt, wenn völlig unpassende Gedanken aufeinander treffen, wie "zwei Hochhäusesr sitzen im Keller und stricken Spagetti." Das heutige Gottesbild entstand wegen dem Unverständnis der bibllischen Schriften sowie der Ignorierung ihres Inhalts.

Monismus, Naturalismus oder Materialismus, verneinen die Existenz etwas supernaturalistischen. Dabei spielt es keine Rolle in welcher Hinsicht seine Schriften nicht mit deiner vollkommen subjektiven, nicht auf Fakten begründeten Bibelinterpretation übereinstimmen.

Vielleicht habe ich die Fakten.

In der Bibel Antworten für wichtige philosophische oder wissenschaftliche Fragen zu suchen ist schlichtweg lächerlich und ich würde mich freuen, wenn das hier eine Unterhaltung/Debatte über Philosophie bleibt und nicht in phantasievolle Auslegungen der Bibel ausartet.

Ich wiederum würde mich sehr freuen, wenn Du eines Tages Deine Unwissenheit ablegst und mit etwas besseren Informationen aufwarten kannst.

Ich stimme dir zu dass niemand durch die Verwendung von Fachwörtern aus einer wichtigen Diskussion ausgegrenzt werden sollte, bezweifle jedoch stark dass sich Viele für dieses Thema interessiern, so wichtig es auch sein mag.

Dein Wunsch wird in Erfüllung gehen, wenn eine Weile hinter jedem "Fremdwort" eine Begriffserklärung folgt, bzw. gelegentlich wiederholt wird, wie es denn gemeint ist, als Gegenkontrolle sozusagen. Ich finde es toll, wie die Schreiber von Wikipedia dies machen und selbst in einem fachfremden Gebiet so ein schnelles Einarbeiten möglich ist.

Dein Einwand, in Zusammenhang mit dem Wunsch, brachte grad den Einfall, dass so etwas auch mit den biblischen Geschichten gemacht werden müsste. Die machen das dort bereits, aber man kann das ohne Auslegung nicht lesen.
Man kennt dort die "Fremdwörter" durch die Übertragung nicht. Das sind nämlich hochwissenschaftliche Abhandlungen über Philosophie. Die schauen nur auf den ersten Blick so bescheiden aus. Monisten kennen das nicht und rechnen einfach nicht mit anderen Möglichkeiten der Darstellung. Etwa so verwendet, dass der Moni dem Less Ing. ein Buch in die Hand drückte. Dann gibt es welche, die behaupten, der Moni gäbe es nicht, es müsse die Moni heißen und überhaupt ist das alles nicht wahr, lächerlich.

Was aber wahr wird - ist der Traum der Menschheit, wenn man ihn endlich liest und wahr macht.

[David]

Ich sehe wirklich keinen Sinn darin, weiter darauf einzugehen, da es offensichtilich ist dass du nicht wie ich nach einen rationalistischen, evidentialistischen Prinzip arbeitest und daher einen Großteil der Philosophie und Wissenschaft ablehnst oder zu deinen Gunsten auslegst.

[d.n.]

.....
Tyko, Deine Antwort zeigt mir, dass Du Dich nie über Spinoza informiert hast. Würdest Du seine Ausbildung gehabt haben, hättest Du seine Gedanken nachvollziehen können. Du brütest nicht an seinem, nur an einem eigenen Kuckucksei, das Du den Griechen aus dem Nest geklaut hast und machst Dich zu einem Aufklärer, der nichts weiß.

Ich wiederum würde mich sehr freuen, wenn Du eines Tages Deine Unwissenheit ablegst und mit etwas besseren Informationen aufwarten kannst.

MaSofia, du beleidigst in einem fort, das geht zu weit, deshalb wirst du nun verwarnt,..

[Bion]

…das Wesentliche über Monismus im Überblick hat, einer Denkrichtung, welche in der antiken Philosophie auf Grund deren Vorstellungen vorkam,…

Begriffsgeschichtlich ist der Monismus auf Chr. Wolff zurückzuführen. Monismus ist also ein neuzeitlicher Begriff, der mit der Schulphilosophie der deutschen Aufklärung in die Fachliteratur Eingang gefunden hatte. Dass es auch schon davor (bis zurück in die Antike) Denker gegeben hat, auf die die Bezeichnung Monist passt, ist bekannt.

Nach Spinoza sind die Schriften der Bibel nicht fehlerfrei und können nicht wortwörtlich von Gott inspiriert sein.

Die Schriften sind aber "fehlerfrei".

Womit Spinoza richtig und Du falsch liegst. Aber auch das ist nicht das Thema hier.

Die Bibel enthält reine Philosophie.

Mod.Anm.Bion:
Womit Du wieder bei Deinem Lieblingsthema bist, das ich Dich bitte, in den hierfür vorgesehenen Bereichen vorzutragen.

[Bion]

Mit Haeckels Panpsychismus kann ich mich nicht recht identifizieren.

Haeckel war ein brillanter Geist und ist auch heute noch gut zu lesen. Ich sehe ihn positiv.

Die Leistung Haeckels war es, durch populär-philosophische Schriften den Darwinismus als umfassende Weltanschauung zu etablieren. Er teilte das Schicksal vieler, während der Jahre des Dritten Reichs missbraucht zu werden. Das laste ich ihm nicht an.

Und ja, viele, die sich damals als Pantheisten bezeichneten, waren, um es mit Schopenhauers Worten zu sagen, "höfliche" Atheisten!

[David]

Mod.Anm.Bion:
Womit Du wieder bei Deinem Lieblingsthema bist, das ich Dich bitte, in den hierfür vorgesehenen Bereichen vorzutragen.

Darum hatte ich vorhin schon gebeten. Ich denke es wäre das Beste wäre nicht weiter darauf einzugehen, da dies zu nichts führen wird.

[David]

Die Leistung Haeckels war es, durch populär-philosophische Schriften den Darwinismus als umfassende Weltanschauung zu etablieren.

Und dafür halte ich ihn in höchsten Ehren. Eine wichtige Aufgabe, um die auch heute Viele bemüht sind, in einer Zeit in der der Kreationismus wieder auf dem Vormarsch ist.

[MaSofia]

Mod.Anm.Bion:
Womit Du wieder bei Deinem Lieblingsthema bist, das ich Dich bitte, in den hierfür vorgesehenen Bereichen vorzutragen.

Darum hatte ich vorhin schon gebeten. Ich denke es wäre das Beste wäre nicht weiter darauf einzugehen, da dies zu nichts führen wird.

Ich weiß, Ihr wollt auch in der Philosophie genau wie in der Religionslehre nichts weiter als altes Stroh dreschen ...
Damit Ihr nichts falsch macht, tut Ihr das möglichst genau so, wie Ihr es gelernt habt.

Die Philosophie ist aber "Schrott", weil sie keine Ähren mehr hat. Man braucht sie nicht mehr als normalen Stoff, höchstens um einigen Schulkindern das Leben damit schwer zu machen. Wofür Philosophie gut ist - das wurde ausgeschnitten, wurde zur Religion, mit den Vorstellungen, die ihr bekämpft, aber nicht begreift, womit der Fehler kam und wo er liegen könnte.

Dann lässt man die unwissenden Wissensträger auf die Kinder los, damit sie ihnen die Vernunft ausreden und mit den alten Leichen durchs Leben wandern müssen.

Die Leistung Haeckels war es, durch populär-philosophische Schriften den Darwinismus als umfassende Weltanschauung zu etablieren.

Haeckel war aber weder populär noch wissenschaftlich genug um zu merken, dass seine Weltanschauung auf einem falschen Fundament steht. Hätte er das getan, wäre nicht der Darwinismus "Weltanschauung" und noch immer der Streit über Kreationisten um ein Schöpfungsmärchen. Es ist völliger Unsinn, weil diese Geschichten schon allein vom sprachwissenschaftlichen Hintergrund her einen völlig anderen Inhalt anbieten. Davon abgesehen hätte sich die Qualität Haeckels hinter der anderen Entdeckung versteckt und ihm das Meiste an Arbeit abgenommen. Viele Teile seiner Arbeit sind auch nicht richtig, weil das in bestimmte Teile der Physik hineingeht und dafür eine andere Begründungen möglich ist. Auf dem Gebiet wurde bisher nicht oder fast gar nicht geforscht. Ist aber O.T.
Ich fang nicht auch hier noch mit einem Kopfstand an.

[David]

Deine Posts bestehen aus einer Mischung von nicht haltbaren, auf Halbwissen basierenden Aussagen und einfältiger Polemik.
Es tut mir Leid aber bevor du nicht dein Anliegen benennst und deine Thesen mit Argumenten und Fakten stützt kann dir hier nicht geholfen werden.

[Ekkard]

... und was haben wir hier über Monismus (Autor: Spinoza) gelernt?
Interessant wären die Vorläufer und die zeitgenössischen Beziehungen.

Moderative Anmerkung:
Einmal mehr zeigt sich, dass auf Personen bezogene Be- und Abwertungen zu chaotischen Diskussionen führen. Bitte beim Thema bleiben, sonst ist der Thread plötzlich und völlig überraschend geschlossen!

[David]

Vorläufer sind sicherlich die Atomisten der Antike.