Pastafaries = Religion?

[Mustafa]

Suchst du die Existenz eines theistischen Gottes in einer physikalischen Erscheinungsform ?

nein, wie kommst du darauf?

Ich habe den Eindruck, dass du die materiell-physikalischen Erscheinungsformen als "eigentliche Wirklichkeit" darstellen willst.

Dabei ist die Physik doch eigentlich schon viel weiter.

Ich zitiere dazu Zeilinger :

"Was sich in jedem Fall auflöst, ist der extrem materialistische Standpunkt. Oder drehen wir's um: Es gibt in der Philosophiegeschichte dieses ständige Pendeln zwischen den Extremen eines Materialismus und eines reinen Idealismus, der womöglich bis zum Solipsismus gehen kann. Ich habe das Gefühl, dass diese Dinge, die wir in der Quantenphysik sehen, zeigen, dass man so etwas wie einen goldenen Mittelweg benötigt. Die Welt ist nicht rein materiell; man kommt ohne eine geistige Komponente nicht aus. Sie ist aber andererseits auch nicht rein ideeller Natur.

In den Teleportationsexperimenten lernen wir, dass zwar die Vorstellung eines materiellen Transportes falsch ist. Die Materieteilchen selbst aber sind wichtig; ohne die geht es nicht. Allerdings kommt in diesem Prozess dem Informationsbegriff eine neue Bedeutung zu: Für die meisten Menschen ist Information ein abgeleitetes Konzept. Da draußen sind die Dinge; wir sammeln darüber Informationen, verarbeiten diese und reagieren dann entsprechend. Das ist in dieser Form nicht mehr haltbar. Ich vermute - genau daran arbeite ich, und das ist jetzt die vorderste Front der philosophischen Überlegungen -, dass es darauf hinausläuft, dass Information und Wirklichkeit auf gleichen Beinen stehen, dass wir beides benötigen, um zu einem Verständnis der Welt zu kommen."

aus :
*http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html

[David]

ich habe doch eben erklärt warum dem nicht so ist.

diskussionen über das bestehen eines sinns des lebens und einer absoluten moral sind diskussionen über die physik.

Hm... wieso denn Physik? Wohl eher Metaphysik.

unabhängig davon gilt es in der ethik zu klären welche moralischen werte und welche ziele im leben für uns wünschens- und erstrebenswert sind.

Die Ethik befasst sich aber nicht nur mit gesellschaftlichem Zusammensein im gesetzmäßigen Sinne.
Das obige Beispiel ist doch rational überhaupt nicht zu klären?
Oder wie sollte das gehen?

habe ich das behauptet?

Tut mir leid, ich verstehe dich grad irgendwie nicht.
Aber nach welchen Richtlinien soll denn im obigen Beispiel diskutiert werden?

ich wäre für etwas nach dem motte; zum wohle aller, aber das ist subjektiv.

es geht mir darum, dass ethischer nihilismsus nicht bedeutet, dass man die ethik für bedeutungslos hält und sich nicht durch ethische grundsätzte gebunden fühlt.

[Gundi]

ich habe doch eben erklärt warum dem nicht so ist.

diskussionen über das bestehen eines sinns des lebens und einer absoluten moral sind diskussionen über die physik.

Hm... wieso denn Physik? Wohl eher Metaphysik.

unabhängig davon gilt es in der ethik zu klären welche moralischen werte und welche ziele im leben für uns wünschens- und erstrebenswert sind.

Die Ethik befasst sich aber nicht nur mit gesellschaftlichem Zusammensein im gesetzmäßigen Sinne.
Das obige Beispiel ist doch rational überhaupt nicht zu klären?
Oder wie sollte das gehen?

habe ich das behauptet?

Tut mir leid, ich verstehe dich grad irgendwie nicht.
Aber nach welchen Richtlinien soll denn im obigen Beispiel diskutiert werden?

ich wäre für etwas nach dem motte; zum wohle aller, aber das ist subjektiv.

Und im obigen Beispiel auch nicht machbar.

es geht mir darum, dass ethischer nihilismsus nicht bedeutet, dass man die ethik für bedeutungslos hält und sich nicht durch ethische grundsätzte gebunden fühlt.

Man muss kein Nihilist sein um sich nicht gebunden zu fühlen.

Wenn aber jeder meinen würde Morals sei ohnhein nicht absolut zu setzen (und ich stehe dem nicht einmal unbedingt negativ gegenüber), dann würde das Beschäftigen mit und das Nachdenken über Moral doch eigentlich überflüssig.
Gerade weil Menschen bestimmte Dinge absolut setzen (egal ob jetzt philosophisch oder religiös begründet), bleibt der Diskurs am laufen. Denn bestimmte Ansichten müssen bei gesellschaftlichen Fragen so zum Konsens gebracht werden und bestimmte Fragen werden so nicht nur unter dem Aspekt des Besten und Wohlwollens für die Gesellschaft betrachtet, sondern auch aus der Sicht des zb. noch ungeborenen Kindes.

[David]

Und im obigen Beispiel auch nicht machbar.

es geht mir darum, dass ethischer nihilismsus nicht bedeutet, dass man die ethik für bedeutungslos hält und sich nicht durch ethische grundsätzte gebunden fühlt.

Man muss kein Nihilist sein um sich nicht gebunden zu fühlen.

Wenn aber jeder meinen würde Morals sei ohnhein nicht absolut zu setzen (und ich stehe dem nicht einmal unbedingt negativ gegenüber), dann würde das Beschäftigen mit und das Nachdenken über Moral doch eigentlich überflüssig.
Gerade weil Menschen bestimmte Dinge absolut setzen (egal ob jetzt philosophisch oder religiös begründet), bleibt der Diskurs am laufen. Denn bestimmte Ansichten müssen bei gesellschaftlichen Fragen so zum Konsens gebracht werden und bestimmte Fragen werden so nicht nur unter dem Aspekt des Besten und Wohlwollens für die Gesellschaft betrachtet, sondern auch aus der Sicht des zb. noch ungeborenen Kindes.

welches war gleich das obige beispiel?

die leugnung absoluter moralischer werte macht die ethik nicht überflüssig, und ich kann nicht nachvollziehen wie du darauf kommst.

[Gundi]

Und im obigen Beispiel auch nicht machbar.

es geht mir darum, dass ethischer nihilismsus nicht bedeutet, dass man die ethik für bedeutungslos hält und sich nicht durch ethische grundsätzte gebunden fühlt.

Man muss kein Nihilist sein um sich nicht gebunden zu fühlen.

Wenn aber jeder meinen würde Morals sei ohnhein nicht absolut zu setzen (und ich stehe dem nicht einmal unbedingt negativ gegenüber), dann würde das Beschäftigen mit und das Nachdenken über Moral doch eigentlich überflüssig.
Gerade weil Menschen bestimmte Dinge absolut setzen (egal ob jetzt philosophisch oder religiös begründet), bleibt der Diskurs am laufen. Denn bestimmte Ansichten müssen bei gesellschaftlichen Fragen so zum Konsens gebracht werden und bestimmte Fragen werden so nicht nur unter dem Aspekt des Besten und Wohlwollens für die Gesellschaft betrachtet, sondern auch aus der Sicht des zb. noch ungeborenen Kindes.

welches war gleich das obige beispiel?

die leugnung absoluter moralischer werte macht die ethik nicht überflüssig, und ich kann nicht nachvollziehen wie du darauf kommst.

Hm... war vieleicht schlecht ausgedrückt. Überflüssig vieleicht nicht, aber es schränkt ein. Du sagst ja selber dass es um das Beste für die Gesellschaft gehen soll. Bei solchen rein pragmatischen Überlegungen ist aber vieleicht die Gefahr groß, dass bestimmte Elemente verloren gehen.
So wird das Kind im Bauch, als noch nicht Teil der Gesellschaft, vieleicht keine Stimme haben.
Heute bekommt es die von Menschen die absolute Ansichten haben. So wird von einem Geschenk Gottes gesprochen oder dem Recht auf Leben.
Diese Ansichten selber sind natürlich angreifbar, doch sie erst helfen die Diskussion aufrecht zu erhalten.
Rein rational könnte man ja sagen, bloß ein Zellhaufen der nix fühlt also weg damit. Aber ist das wirklich die abschließende Antwort? Ich finde es gut, dass es Menschen gibt, die solch rationalem Denken etwas entgegenstellen, worüber sich nachzudenken lohnt.

Wobei wir aber schon wieder Lichtjahre vom Thread-Thema entfernt sind...

[Gundi]

worin soll nun in hrn. alms aktion die rücksichtslosigkeit bestehen?

Zb. darin dass er nicht einfach fordert alle dürfen Kopfbedeckungen tragen

tut er nicht?

was war denn seine aktion anderes?

eben weil alle sich darauf berufen (sollen) dürfen, hat er das für sich getan

aber es ist für dich anscheinend rücksichtslos, gleiches recht in anspruch zu nehmen

Nö. Aber wie wäre es wenn du mir endlich mal die Stelle zeigst von der glaubst sie zeigt, dass der gute Herr Alm die Kopfbedeckung für alle fordert.
Frage ich jetzt schon zum dritten mal.

sondern dass ihm anscheinend relativ egal ist was bei rauskommt. Im schlimmsten Fall eben dass aufgrund der "Ungeechtigkeit" auch die Religiösen keine Kopfbedeckung mehr tragen dürfen.
Das würdest du ok finden?

ich mache die paßgesetze nicht

von mir aus soll auf dem kopf haben, was und wer will - er muß auf dem paßfoto eindeutig zu erkennen sein

Das war nicht die Frage. Ich wollte von dir wissen ob du das ok finden würdest, wenn aufgrund von Aktionen wie die des Herrn Alm, die Religiösen keine Kopfbedeckung mehr tragen dürften? Ob dir diese Gleichheit lieber wäre?
Würde mich über eine Antwort sehr freuen.

[David]

Hm... war vieleicht schlecht ausgedrückt. Überflüssig vieleicht nicht, aber es schränkt ein. Du sagst ja selber dass es um das Beste für die Gesellschaft gehen soll. Bei solchen rein pragmatischen Überlegungen ist aber vieleicht die Gefahr groß, dass bestimmte Elemente verloren gehen.
So wird das Kind im Bauch, als noch nicht Teil der Gesellschaft, vieleicht keine Stimme haben.
Heute bekommt es die von Menschen die absolute Ansichten haben. So wird von einem Geschenk Gottes gesprochen oder dem Recht auf Leben.
Diese Ansichten selber sind natürlich angreifbar, doch sie erst helfen die Diskussion aufrecht zu erhalten.
Rein rational könnte man ja sagen, bloß ein Zellhaufen der nix fühlt also weg damit. Aber ist das wirklich die abschließende Antwort? Ich finde es gut, dass es Menschen gibt, die solch rationalem Denken etwas entgegenstellen, worüber sich nachzudenken lohnt.

Wobei wir aber schon wieder Lichtjahre vom Thread-Thema entfernt sind...

du kannst aber dem nihilismus nichts entgegensetzten, ausser dass du ihn für schädlich hälst.

ohne jetzt gross auf den abtreibungskram einzugehen: meine subjektive ethik ist negativ utilitaristisch, und ich würde somit für die abtreibung argumentieren, wenn sie das leid vermindert.

[indymaya]

ohne jetzt gross auf den abtreibungskram einzugehen: meine subjektive ethik ist negativ utilitaristisch, und ich würde somit für die abtreibung argumentieren, wenn sie das leid vermindert.

Welches Leid? Das bei mehr Menschen die Fetten dünner werden müssten?

[Karla]

ohne jetzt gross auf den abtreibungskram einzugehen: meine subjektive ethik ist negativ utilitaristisch, und ich würde somit für die abtreibung argumentieren, wenn sie das leid vermindert.

Langsam wird mir bei Deinem Begriffsfetischismus mulmig. Du entscheidest Dich erst für eine Ideologie, und Deine konkreten Ansichten folgerst Du dann aus der Ideologie?

"negativ utilitaristisch"... hm.

[Gundi]

Hm... war vieleicht schlecht ausgedrückt. Überflüssig vieleicht nicht, aber es schränkt ein. Du sagst ja selber dass es um das Beste für die Gesellschaft gehen soll. Bei solchen rein pragmatischen Überlegungen ist aber vieleicht die Gefahr groß, dass bestimmte Elemente verloren gehen.
So wird das Kind im Bauch, als noch nicht Teil der Gesellschaft, vieleicht keine Stimme haben.
Heute bekommt es die von Menschen die absolute Ansichten haben. So wird von einem Geschenk Gottes gesprochen oder dem Recht auf Leben.
Diese Ansichten selber sind natürlich angreifbar, doch sie erst helfen die Diskussion aufrecht zu erhalten.
Rein rational könnte man ja sagen, bloß ein Zellhaufen der nix fühlt also weg damit. Aber ist das wirklich die abschließende Antwort? Ich finde es gut, dass es Menschen gibt, die solch rationalem Denken etwas entgegenstellen, worüber sich nachzudenken lohnt.

Wobei wir aber schon wieder Lichtjahre vom Thread-Thema entfernt sind...

du kannst aber dem nihilismus nichts entgegensetzten, ausser dass du ihn für schädlich hälst.

Häh? Wie, nichts entgegensetzen? Der Nihilismus ist auch lediglich eine Ansicht der Dinge. So wie viele andere auch...

ohne jetzt gross auf den abtreibungskram einzugehen: meine subjektive ethik ist negativ utilitaristisch, und ich würde somit für die abtreibung argumentieren, wenn sie das leid vermindert.

Welches Leid? In meinem Beispiel sprach ich von der der Möglichkeit Behinderung bereits im Frühstadium zu erkennen, mit der anschließenden Möglichkeit ein behindertes Kind abzutreiben, ein gesundes jedoch zu gebären.
Welches Leid meinst du hier? Das Leid eines Behinderten?
Die Frage die hinter dem steht, ist doch ob gesundes Leben lebenswerter ist als behindertes. Oder ob man da einfachen machen können sollte was man mag.
Ist doch wichtig dass zu diskutieren.

[David]

ohne jetzt gross auf den abtreibungskram einzugehen: meine subjektive ethik ist negativ utilitaristisch, und ich würde somit für die abtreibung argumentieren, wenn sie das leid vermindert.

Langsam wird mir bei Deinem Begriffsfetischismus mulmig. Du entscheidest Dich erst für eine Ideologie, und Deine konkreten Ansichten folgerst Du dann aus der Ideologie?

"negativ utilitaristisch"... hm.

um gottes willen nein!
aber ich hatte gehofft dass du damit mehr anfangen kannst als mit irgendeiner waagen erklärung meinerseits.

[David]

Häh? Wie, nichts entgegensetzen? Der Nihilismus ist auch lediglich eine Ansicht der Dinge. So wie viele andere auch...

du hast bisher nur denn sinn dieser position in frage gestellt, nicht gegen sie argumentiert.

[David]

ohne jetzt gross auf den abtreibungskram einzugehen: meine subjektive ethik ist negativ utilitaristisch, und ich würde somit für die abtreibung argumentieren, wenn sie das leid vermindert.

Welches Leid? In meinem Beispiel sprach ich von der der Möglichkeit Behinderung bereits im Frühstadium zu erkennen, mit der anschließenden Möglichkeit ein behindertes Kind abzutreiben, ein gesundes jedoch zu gebären.
Welches Leid meinst du hier? Das Leid eines Behinderten?
Die Frage die hinter dem steht, ist doch ob gesundes Leben lebenswerter ist als behindertes. Oder ob man da einfachen machen können sollte was man mag.
Ist doch wichtig dass zu diskutieren.

*http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

[Gundi]

ohne jetzt gross auf den abtreibungskram einzugehen: meine subjektive ethik ist negativ utilitaristisch, und ich würde somit für die abtreibung argumentieren, wenn sie das leid vermindert.

Welches Leid? In meinem Beispiel sprach ich von der der Möglichkeit Behinderung bereits im Frühstadium zu erkennen, mit der anschließenden Möglichkeit ein behindertes Kind abzutreiben, ein gesundes jedoch zu gebären.
Welches Leid meinst du hier? Das Leid eines Behinderten?
Die Frage die hinter dem steht, ist doch ob gesundes Leben lebenswerter ist als behindertes. Oder ob man da einfachen machen können sollte was man mag.
Ist doch wichtig dass zu diskutieren.

*http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

Was das denn für ne Aktion? Soll ich mir deine Antwort jetzt aus Wikipedia runterladen oder was?

[petronius]

Ach so kommst du.
Solche dummen Standardsprüche ohne jedwede tiefere Begründung sind echt schwach. Sorry, aber es ist so.
Die Menschen überall auf der Welt haben nicht die "gleichen Rechte", was auch auf unser Verhalten zurück zu führen ist

selbstverständlich haben de facto nicht alle menschen überall auf der welt die gleichen rechte. die menschliche gemeinschaft ist nicht per se gerecht, und vielfach herrschen entrechtung, willkür und unterdrückung

das ändert aber nichts am (sogar international festgeschriebenen) anspruch, daß der mensch mit einer unveräußerlichen würde und ebensolchen rechten ausgestattet sei, unabhängig von hautfarbe, geschlecht, sozialem stand, glauben u.v.a.m.

du magst die universalen menschenrechte und den anspruch grundsätzlicher gleichberechtigung ablehnen, stattdessen willkürlich einer gruppe vorrechte zu- und damit anderen aberkennen wollen - deine sache

aber du mußt dir dann wohl auch gefallen lassen, als das gesehen zu werden, was du damit repräsentierst

die diskussion hier läuft erstaunlich schief. erstaunlich deshalb, weil kaum jemand dagegen antritt:

da wird "rücksicht" auf gläubige gefordert und damit gemeint, gläubigen sollten ganz selbstverständlich sonderrechte zugestanden werden. und zwar nicht innerhalb ihrer kirchen etc., was schließlich allein deren sache wäre, sondern allgemein gesellschaftlich - durch und in einer gesellschaft, die sich schließlich noch nicht mal (mehr) religiös definiert

und hält ein nicht gläubiger fest, daß ihm alle religionen (ob sie nun von welchen gläubigen auch immer als "wahr" anerkannt werden oder aber nicht - um sich die konkurrenz vom hals zu schaffen?) gleich "wenig" bedeuten und daher nicht vom grundsatz der gleichberechtigung aller menschen abgegangen wird - dann heißt es, er "respektiere die religion oder den glauben nicht"

hallo?

ich sehe als zeichen einer art religiösen paranoia, aus jedem widerspruch zu religiösen positionen sofort disrespekt, rücksichtslosigkeit, ja in der folge vielleicht verfolgung zu konstruieren. auch in diesem forum hat man ja nicht selten erlebt, wie sich gläubige zu märtyrern einer neuen christenverfolgung stilisieren, wenn sie nicht - nach eigenem maßstab - ausreichend gehör und würdigung erfahren

und als nicht gerade redlich empfinde ich eine position der verteidigung von glaubenspositionen, um sich dann auf kritische nachfrage auf die bequeme position eines seltsamen agnostizismus zurückzuziehen, daß schließlich alles möglich sei und daher nicht abgelehnt werden dürfe - ohne aber für das, was sich aus diesen glaubenspositionen ergeben mag, haftbar gemacht werden zu wollen

etwa nach dem motto "ich sag ja nix, ich mein ja nur..."

sorry, aber auf so was hab ich keine böcke mehr

die regelungen zum paßfoto mögen zu unbedeutend sein, um daraus ein großes ding zu machen. die reaktionen auf eine einschlägige aktion aber sind nicht unbedeutend: empörung darüber, daß andere die selber beanspruchten sonderrechte ebenfalls wahrnehmen wollen, und das selbstverständliche (im sinn von scheinbar keiner begründung bedürfenden) beharren eben darauf, daß (aber nur den "wahren"!) gläubigen überhaupt sonderrechte zustünden. für mich in der konsequenz eine neue form von "gottesgnadentum" - eigentlich aber sollten wir das ja historisch bereits überwunden haben